Вот уже несколько лет на нашем форуме то и дело появляются идеи о проведении собственного украинского фестиваля комиксов. В 2005 году усилиями Лёши Олина такой фестиваль состоялся, однако труда он стоил такого, что Алексей, наверное, больше брать на себя подобную ношу в жизни не захочет.
На мысль написать эту колонку меня натолкнула реплика одного анонимного комментатора (все-таки и от них бывает польза), пребывающего в иллюзии о том, что комиксиста, рисующего стрипы для сайта comics.com.ua можно сравнить с водопроводчиком.
Очень долго собирался написать о Хеллбое (Hellboy), но все никак руки не доходили. Персонаж уникален, а комиксы о нем издаются уже 15 лет. Издано много, франшиза разрослась и Хеллбой где только не появляется. И в комиксах, и в кино, и в мультфильмах. Кто такой этот Парень из пекла?
Тема, конечно, раздавила меня своим масштабом и способностью вызвать бурю в нашем местном стакане воды. Но дело делать надо, поэтому получите и распишитесь.
Покойный , мир праху его, оставил нам универсальное определение комикса, как sequential art. Как и всякое хорошее определение, оно очень точно отражает суть явления и одновременно дает простор для интерпретаций. Начать с того, что термин просто невозможно адекватно перевести на русский язык, не потеряв все многообразие его смыслов. В свое время sequential art, как «последовательные изображения» - этот вариант наиболее соответствовал контексту. Однако, очевидно, что к слову art напрашивается и другой перевод, а именно, слово «искусство». Это сразу предает всему словосочетанию другой размах и некую монументальность. Отталкиваясь от art, мы смело можем утверждать, что Айснер говорил о комиксе не просто, как о выстроенных друг за другом картинках, а об ИСКУССТВЕ ВЫСТРАИВАНИЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЕЙ, т.е., практически, об искусстве рассказывать истории (где одно событие связно следует за другим) - вспоминая о первоначальном переводе art, как «изображение» - в картинках. Таким образом, мы неизбежно приходим к тому, что в давнишнем споре русскоязычных терминов, претендующих на место пресловутого «комикса», побеждает «рисованная история», как наиболее полно отражающая суть явления и точнее других соответствующая определению, данному таким всеми признанным авторитетом, как Уилл Айснер. Ибо, в «рисованной истории» мы имеем и art (рисованная), и sequential (история).
Однако это, конечно, не заставит меня отказаться от слова «комикс». Просто я к нему привык.
Для порядку надо привести и расширенное определение комикса духовного последователя Айснера, , тоже мегафигуры в мире комиксов, по крайней мере, американских и европейских, не в курсе, что там про него думают в загадочной Японии.
КОМИКСЫ. Смежные рисунки и другие изображения в смысловой последовательности, предназначенные для передачи информации и/или для вызывания в зрителе эстетического чувства.
Мне кажется, немного скучновато. Все верно, но не будем останавливаться на этой формулировке, а растечемся по древу дальше.
Итак, комикс (простите, рисованную историю...), как вид искусства, определяется прежде всего двумя признаками: во-первых, он должен рассказывать историю и, во-вторых, она должна быть нарисована. Думаю, что после того, как я повторил это в своем тексте десять раз, никто и не вздумает спорить по этому поводу. Спорный тезис читайте ниже.
Для меня лично комиксы - это, прежде всего, кино на бумаге. И очень мне по душе, например, в свое время пришелся тезис Макклауда о том, что в кино действие развивается во времени, а в комиксе - в пространстве (комиксной полосы). Это один из основных принципов, которые я использую, выстраивая .
Так вот, кино практически с самого начала своего существования не могло обходиться без звука. «Великий немой» лицедействовал под музыкальный аккомпанемент, а в сюжетах, завязанных на сложных человеческих взаимоотношениях, просто не мог избежать текстовых вставок, которые впоследствии, с развитием техники, неизбежно трансформировались в звук живой речи. Комикс, я убежден, также не может полноценно существовать без звуковой составляющей, и в ходе своего развития выработал вполне адекватные методы передачи звука на бумаге. Это, конечно же, вездесущие текстовые баллоны (вот еще термин, о котором стоит поговорить особо) и столь нелюбимые русскими комиксистами звуковые эффекты. Именно последние, на мой взгляд, при правильном применении, позволяют комиксу максимально раскрыть свои возможности, как самостоятельного вида искусства (еще одна тема для отдельной колонки!). Срочно читаем мангу и учимся у японцев (им, нехристям, правда, повезло с иероглифическим письмом, более приспособленным под эти нужды)! Поэтому, несмотря на , комиксы без текстовой составляющей, по моему мнению, являются исключением из правил.
Таким образом, я считаю, что к двум основным признакам, определяющим комикс, как вид искусства, следует добавить еще один, тоже ОСНОВНОЙ: комикс характеризуется органичным сплавом изображения и текста (как графического способа передачи звука).
Sequential art и «рисованная история» уже не покрывают эту часть определения, потому что излишне конкретны, поэтому «комикс» здесь имеет свое преимущество - для меня это слово давным-давно превратилось в абстрактный термин, связанный со своим «комическим» истоком лишь полуслучайным созвучием.
Поэтому, наконец, не претендуя, но и не умаляя:
КОМИКС - это рисованная история, характеризующаяся органичным сплавом изображения и текста, как графического способа передачи звука.
Но, кроме основных признаков, у комикса существует еще куча второстепенных, в зависимости от доминирования каждого из них в каком-либо конкретном произведении его можно отнести к какому-либо конкретному подвиду или жанру комикса.
Вот в следующий раз мы и поговорим, например, чем отличается «настоящий» комикс от стрипа.
Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться можно тут. Если вы уже зарегистрированы, то войти на сайт можно здесь.
Хатчетт (гость)
Добавлено: 28/02/07 - 16:27
Просто чтобы поддержать дискуссию :) - последовательность отнюдь не подразумевает историю :)
Насчет текста в комиксах есть пара аспектов.
А - наличие текста отнюдь не обязательно для комикса, как в целом, так и в отдельных моментах.
Б - текст в комиксе несет отнюдь не только звуковую функцию. Например, он может нести пояснительную функцию ("а тем временем") и повествовательную ("Он шел по городу, думая о том, как хреново идти по городу, который бла бла бла..."). Тоже, в общем-то, может быть представлено как выраженная в звуковой форме непрямая информация, но все же, возможно, это отнюдь не обязательно и не совсем очевидно для определения.
В общем, такие мысли :)
Последовательность: в конечном определении я не употребляю это слово. С другой стороны, последовательность, как я ее понимаю, это череда объектов/явлений/сущностей, которые связаны между собой логической связью, вытекают один из другого. При этом у последовательности всегда есть начало. У нее может не быть конца, но это ПОЧТИ история. С третьей стороны, приходится идти на компромисс, чтобы не объяснять бесконечно, что мы имеем в виду.
А. Я выражаю свое личное мнение. Мне трудно представить себе сколько-нибудь продолжительную историю в картинках без слов, которая была бы мне интересна. Поэтому я и считаю, что комиксы без текста - исключение, подтверждающее правило.
Б. Я сравниваю комикс с кино. В кино информация передается либо визуально, либо при помощи звука. Внутренний монолог героя и "голос за кадром" не передашь никак, кроме как звуком. И в реальном мире текст появился прежде всего для того, чтобы зафиксировать живую речь - звук. Так что все, по моему мнению, таки идет от звука. Безусловно, есть исключения, но это, опять же, исключения.
Вообще-то можно "читать" комикс и не зная языка, на котором он написан. Правда, пропадет половина замысла автора, но комиксы все равно могут быть прочитаны и правильно восприняты. Так что тут я бы наверное не стал делать акцент на текст. Это важно для автора, но не всегда для читателя.
Мне кажется, что все же задача комикса - донести до читателя идею или настроение, которое хочет автор. Может, это лишь набор картинок, объединенный цветовой гаммой. История подразумевает завязку, кульминацию, проч, а комикс как способ донесения информации не обязан их иметь. Да, мне тоже не нравятся бессюжетные вещи, но я бы не стал их отсеивать.
Я не отсеиваю, я говорю, что они - исключение. Т.е. все-таки являются частью правила. ;-)
Как только появляются две последовательных картинки, то это уже история - имеется начало и конец. Три картинки - вообще начинает просматриваться трехактная структура. Мне кажется, это настолько естественно, что от этого никуда не деться.
Ну прочему же нет последовательности? Для нее никто не устанавливал критерии, почему этот кадр может идти за другим, а вот этот - нет.
Последовательность ограничена лишь желанием автора поставить эти кадры рядом. Они даже не обязательно могут быть связаны между собой сюжетно.
Виды возможной последовательности Макклауд указывал, aspect-to-aspect, action-to-action и проч, включая и non-sequitor, что, конечно, парадоксально, ибо означает "непоследовательно", но само расположение непоследовательных кадров именно так дает последовательность хотя бы локационную, если не смысловую, причем заданную автором - иными словами замысел.
Если автор просто бросит кадры на стол, перемешает их и сложит с закрытыми глазами последовательно, это будет комикс. Но для того, чтобы показать этот комикс снова, ему придется не мешать заново, а разложить именно в той же последовательности те же кадры. Иначе это будет уже другой комикс :).
Так что это не исключение из правил, а вполне себе еще один работающий винтик в общей машине.
Нестыковка на уровне понятий. Достаю словарь русского языка.
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ.
Свойство по значению прилагательного ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ.
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ.
1. Непрерывно следующий один за другим. Состоящий из закономерно следующих друг за другом частей, этапов.
2. Закономерно вытекающий из чего-либо, логически обоснованный. Неуклонно, без отступлений следующий чему-либо.
Если брать отдельно "непрерывно следующий один за другим" и "неуклонно, без отступлений следующий чему-либо", то апельсин и рыбка могут быть последовательностью. Если брать в совокупности, учитывая "закономерно следующие этапы" и "логически обоснованный", то таки нет.
Итого. Апельсин и рыбка являются весьма спорной последовательностью, если вообще являются, и они НЕ РАССКАЗЫВАЮТ НИКАКОЙ ИСТОРИИ. В моем определении эти две картинки не являются комиксом никак.
Исключение может составлять случай, когда эти две картинки нарисованы для узкого круга лиц, которым известен некий совершенно особый смысл сочетания этих картинок именно в таком порядке. Типа как анекдоты под номерами, которые все знают. Но это ИСКЛЮЧЕНИЕ, не винтик, а завитушка, которую можно прилепить, а можно и обойтись.
То, что я сейчас скажу, это конечно, натяжка, но все-таки:
3-й кадр зеленый апельсин
4-й кадр маленькая рыбка
5-й кадр косточка от апельсина
6-й кадр головастик
)
последовательность теперь видна (и не смотря на то, что первые два кадра я оставил теми же, теперь эта последовательность затрагивает и их)
и, чтобы интересно было...
7-й кадр перезрелый апельсин падает в реку
8-й кадр течением его проносит мимо свежей икры %)
Ну ты-то видишь разницу между первоначальным вариантом и вариантом, предложенным тобой? Осталось только объяснить, почему первая рыбка на красном фоне...
В том-то и дело, что в твоем определении им места нет. Ну допустим, это крайности, но смотри. Есть кадры, в строго заданном расположении, без текста:
Кухня. Два человека разговаривают. Телевизор. Луна за окном.
или
Падающий снег. Кусок плаката с кока-колой, на нем лицо Санта-Клауса. Рука со стаканом горячего шоколада. Следы на снегу.
Истории как таковой здесь нет. Комикс однако же есть. Есть антураж и настроение. Aspect to aspect.
просто подобной формулой можно вычеркнуть из определения "комикс" очень много приемов.
Ну и слово МакКлауду " Возможно ли, чтобы любые кадры в последовательности не имели отношения друг к другу? Я лично так не считаю. Вне зависимости от того, насколько изображения могут отличаться, происходят своего рода алхимические процессы между панелями, которые помогают нам найти значение и резонанс даже в самых резких комбинациях... Создавая последовательность двух или более изображений, мы придаем им единую первостепенную сущность и заставляем читателя воспринимать их как единое целое. Какими бы они разными ни были, они теперь принадлежат единому организму"
Мне кажется, что приведенные тобой в данном случае примеры кардинально отличаются от первоначально заявленной связки "апельсин-рыбка". Надо определяться с тем, что каждый из нас понимает под словом "история", но для меня "кухня - луна за окном" и "снег - горячий шоколад" - уже истории, а "апельсин - рыбка" ЕЩЕ нет.
А Макклауд - это просто Макклауд, а не святой пророк, с ним не обязательно соглашаться во всем.
Вообще-то эти сценарии скорее для коллажа, чем для комикса. А настроение - еще не история, это только часть истории. Нечто вроде колорита или фона.
Макклауд, похоже, пользовался при составлении своего определения тем же приемом, который считает приемлемым для создания последовательности кадров в комиксах. Алхимия!
вообще-то, мне кажется понятность бессловесной истории начинается еще с Тома и Джерри, Крота и проч. бездиалоговых мультфильмов. Переведи вы их в комикс - все останется совершенно так же понятно и забавно.
Звука ударов только не будет )))
Т.е. вопрос понятности истории заключается только в ее сложности )
это с концептуальной точки зрения, а с практической:
комикс без текста читается в десятки раз быстрее. Читатель сократит время получения удовольствия, и время, уделяемое книге. Ничего особенно хорошего в этом нет.
Основной эффект в мультфильме достигается динамикой движения (во времени). Без нее мультфильм не был бы и в половину настолько же интересным. В комикс эту динамику перенести невозможно, поэтому сравнение, на мой взгляд, некорректное.
Да вообще-то я серьезно.
На вопрос "а что такое комиксы?" хочется ответить коротко и ясно, чтобы не приставали, потому что вопрошающий обычно либо провоцирует, либо играет в дурачка.
Давайте относится к комиксоведению как к серьезной науке :) Нет ничего практичнее хорошей теории. Но при этом не стоит впадать в академизм.
Прежде, чем обсуждать определение комикса как вида искусства, хотелось бы выяснить, для чего оно понадобилось вообще. Неужели кто-то путает комиксы со скульптурой, джазом или фигурным катанием?
Определение – установление пределов, границ. Потребность в границах возникает, когда кто-то покушается на вашу территорию. Спрашивается, кто? По-моему от этой территории большинство art-истов шарахаются как от чумы. Единственная угроза, которая пока пришла мне в голову, исходит от карикатуристов, которые могли бы претендовать на область стрипов. Обсуждаемое определение вряд ли поможет от них отбиться. Впрочем, они и не расположены к агрессии.
Возможна также угроза внутренняя: гражданская война между классическим комиксом и мангой. Но здесь если и возможно установление жестких границ, оно приведет лишь к распаду «империи». С точки зрения защиты «имперских интересов» определение комикса как вида искусства должно быть максимально широким, что позволило бы внедрить комиксное мышление во все виды искусства. И пусть тогда, скажем, «скульптуроведы» бьются над правильным определением скульптуры как вида искусства, пытаясь защитить свою территорию от натиска трехмерных комиксов.
Путают, например, комикс с иллюстрациями и карикатурами, и не могут определить его положение по отношению к литературным произведениям и даже к анимации.
Задачи защититься не стоит, а вот застолбить место надо, в основном не для вразумления авторов и энтузиастов, а всех остальных. Сколько раз мы все слышали "Нарисуйте нам картинку в стиле комикса", "комиксы это порнуха, развращающая наших детей" и проч, и проч...
Война возможна потому, что таких границ нет. Допустим, все думают, что манга и комикс - две разные вещи. Определение дает возможность четко определить место того и другого в общем явлении.
Меня устраивает определение "последовательность кадров", но к нему у меня свои претензии. Так что "посниктовать" на досуге на данную тему - благое дело.
Довольно агрессивным вторжением на территорию искусства комиксов была деятельность . Заимствованный кадр или даже фрагмент кадра из комикса другого автора он увеличивал до гигантских размеров и обрабатывал, уничтожая признаки «рисованной истории». Кто-то еще из известных художников (не помню фамилию) наоборот, составлял свои произведения из нагромождений многочисленных фрагментов комиксов – тоже обессмысленных.
Автор текста, посвященного творчеству Лихтенштейна, пишет: «ирония, внутренне присущая комиксовому изображению (как всему примитивному), при таком использовании многократно возрастает». Вот тут, пожалуй, нужны уже не только жесткие определения и жесткие границы, но и жесткий отпор. Или еще возможны компромиссы?
А если в комиксе «два кадра, на одном апельсин, на втором рыба на красном фоне», это уже сдача позиций.
«Смежные рисунки и другие изображения в смысловой последовательности, предназначенные для передачи информации и/или для вызывания в зрителе эстетического чувства». Определение Скотта Макклауда, настолько широкое, что это не границы территории, а границы «сферы национальных интересов».
Словосочетание «другие изображения» позволяет отнести сюда любые виды и технологии изобразительного искусства, фото, кино, анимацию.
«...предназначенные для передачи информации» - подойдет и научная иллюстрация, и инструкция по использованию бытовой техники.
«...или для вызывания в зрителе эстетического чувства» - любые цветовые плоскости, фактуры, образы в любой смысловой, а также бессмысленной последовательности, так как художник имеет право на любой каприз и абсурд. Вот это, на мой взгляд, наиболее опасно, так как каприз – нечто не просто болезненное, но очень ограниченное и однообразное, мешающее развитию. Это не синоним, воображения, фантазии, скорее, их антипод. На эту «территорию» лучше не соваться и границу понадежнее охранять.
В определении Владимира Сахнова мне самым важным кажется слово «история». Даже не так важен звук и текст, лишь бы была история.
"Любые цветовые плоскости, фактуры, образы в любой смысловой, а также бессмысленной последовательности, так как художник имеет право на любой каприз и абсурд. Вот это, на мой взгляд, наиболее опасно, так как каприз – нечто не просто болезненное, но очень ограниченное и однообразное, мешающее развитию. Это не синоним, воображения, фантазии, скорее, их антипод. На эту «территорию» лучше не соваться и границу понадежнее охранять."
Если цель искусства (а речь идет об искусстве) «вызывание в зрителе эстетического чувства», делать дальше нечего. Это все равно, что пытаться сделать воду мокрой. Пропадает всякий смысл такой деятельности, как он пропал совершенно в станковом искусстве. Малевич почти сто лет назад провозгласил смерть живописи и был прав. Эстафета смысла перешла к другим искусствам, способным и заинтересованным иметь более широкую аудиторию.
Живописцы и графики сами боролись за освобождение сначала от сюжета, а затем от предметности. Это кончилось освобождением от зрителей.
Этот путь однажды пройден. В принципе, если в России комикс скорее мертв, чем жив, можно проводить над ним любые эксперименты. Только результат известен заранее. Можно и из этого материала создать элитарно-концептуальный муляж для серьезных людей. Только кто тогда будет для детей картинки рисовать? Кто будет интересные истории рассказывать?
Ну, нельзя отметать и то, что целью искусства является (!) в частности (!) и вызывание эстетического чувства, иначе какое это тогда искусство.
А что мешает совмещать одно и другое? Кто-то рисует картинки для детей, кто-то рассказывает интересные истории, кто-то ушел в концептуализм. В общем-то в элиту комикс ушел потому, что так было проще - легче один раз провести выставку, чем, допустим, печататься. Отсюда и популярнее у нас короткие работы фестивального толка - как в анимации короткометражки.
Но это вопрос отнюдь не в их определении.
Остаюсь при мнении, что целью всякого искусства является история. Только она и вызывает чувства, простые человеческие чувства: смех, страх, удивление, восторг. Бывает восторг от того, как это сделано – чувство профессионала. Но если художник стремится лишь к тому, чтобы ошеломить коллег или конкурентов, это не вполне нормально.
Конечно, жизнь богаче и шире всяких границ и абстрактных определений. Проводить выставки проще, значит нужно их проводить. Но разве разрушение истории – непременное для этого условие? Может быть, в галерее не принято смеяться, удивляться, проявлять любые чувства, кроме эстетических? Кстати, более или менее заметные явления в современном искусстве тоже связаны с историей, с заранее известным контекстом. Кулик в роли собаки – это не просто шок (чувство неэстетическое), но и узнаваемая история киника (собаки) Диогена. Может быть, это узнавание и есть эстетическое чувство?
Часть определения Макклауда: «предназначенные для передачи информации и/или для вызывания в зрителе эстетического чувства» - вообще неудовлетворительна, ни по частям, ни в целом. Вместо комикса получается красиво выполненный ряд технических рисунков из энциклопедии. Научная графика – дело по своему замечательное, может быть, даже родственное комиксу, но не комикс. Функция другая: не история персонажей, а описание предметов и явлений. А в принципе, к этому определению можно привязать что угодно: энергоинформационный обмен с космосом и т. п.
Хатчетт (гость)
Добавлено: 28/02/07 - 16:27Просто чтобы поддержать дискуссию :) - последовательность отнюдь не подразумевает историю :)
Насчет текста в комиксах есть пара аспектов.
А - наличие текста отнюдь не обязательно для комикса, как в целом, так и в отдельных моментах.
Б - текст в комиксе несет отнюдь не только звуковую функцию. Например, он может нести пояснительную функцию ("а тем временем") и повествовательную ("Он шел по городу, думая о том, как хреново идти по городу, который бла бла бла..."). Тоже, в общем-то, может быть представлено как выраженная в звуковой форме непрямая информация, но все же, возможно, это отнюдь не обязательно и не совсем очевидно для определения.
В общем, такие мысли :)
mormyshka
Добавлено: 28/02/07 - 23:06Просто, чтобы поддержать дискуссию. :-)
Последовательность: в конечном определении я не употребляю это слово. С другой стороны, последовательность, как я ее понимаю, это череда объектов/явлений/сущностей, которые связаны между собой логической связью, вытекают один из другого. При этом у последовательности всегда есть начало. У нее может не быть конца, но это ПОЧТИ история. С третьей стороны, приходится идти на компромисс, чтобы не объяснять бесконечно, что мы имеем в виду.
А. Я выражаю свое личное мнение. Мне трудно представить себе сколько-нибудь продолжительную историю в картинках без слов, которая была бы мне интересна. Поэтому я и считаю, что комиксы без текста - исключение, подтверждающее правило.
Б. Я сравниваю комикс с кино. В кино информация передается либо визуально, либо при помощи звука. Внутренний монолог героя и "голос за кадром" не передашь никак, кроме как звуком. И в реальном мире текст появился прежде всего для того, чтобы зафиксировать живую речь - звук. Так что все, по моему мнению, таки идет от звука. Безусловно, есть исключения, но это, опять же, исключения.
Спасибо за комментарий, кстати. :-)
Хатчетт (гость)
Добавлено: 01/03/07 - 00:19Да без проблем :)
Вообще-то можно "читать" комикс и не зная языка, на котором он написан. Правда, пропадет половина замысла автора, но комиксы все равно могут быть прочитаны и правильно восприняты. Так что тут я бы наверное не стал делать акцент на текст. Это важно для автора, но не всегда для читателя.
mormyshka
Добавлено: 01/03/07 - 01:10Ну, я думаю, что в комиксе главное - все-таки рассказать историю. Если читатель половины не понимает, то эта цель не достигается.
Хатчетт (гость)
Добавлено: 01/03/07 - 09:17Мне кажется, что все же задача комикса - донести до читателя идею или настроение, которое хочет автор. Может, это лишь набор картинок, объединенный цветовой гаммой. История подразумевает завязку, кульминацию, проч, а комикс как способ донесения информации не обязан их иметь. Да, мне тоже не нравятся бессюжетные вещи, но я бы не стал их отсеивать.
mormyshka
Добавлено: 01/03/07 - 12:16Я не отсеиваю, я говорю, что они - исключение. Т.е. все-таки являются частью правила. ;-)
Как только появляются две последовательных картинки, то это уже история - имеется начало и конец. Три картинки - вообще начинает просматриваться трехактная структура. Мне кажется, это настолько естественно, что от этого никуда не деться.
Хатчетт (гость)
Добавлено: 01/03/07 - 12:48Не обязательно :)
Просто помещаем два кадра, на одном апельсин, на втором рыба на красном фоне. :) Заданная последовательность :)
mormyshka
Добавлено: 01/03/07 - 14:13А в чем последовательность? Чем картинки связаны между собой?
Хатчетт (гость)
Добавлено: 01/03/07 - 17:40Авторским замыслом. :)
mormyshka
Добавлено: 02/03/07 - 08:57Как минимум - исключение из правил, а по-хорошему, никакой последовательности нет. В чем замысел? По-моему, начинаются натяжки.
Хатчетт (гость)
Добавлено: 02/03/07 - 17:35Ну прочему же нет последовательности? Для нее никто не устанавливал критерии, почему этот кадр может идти за другим, а вот этот - нет.
Последовательность ограничена лишь желанием автора поставить эти кадры рядом. Они даже не обязательно могут быть связаны между собой сюжетно.
Виды возможной последовательности Макклауд указывал, aspect-to-aspect, action-to-action и проч, включая и non-sequitor, что, конечно, парадоксально, ибо означает "непоследовательно", но само расположение непоследовательных кадров именно так дает последовательность хотя бы локационную, если не смысловую, причем заданную автором - иными словами замысел.
Если автор просто бросит кадры на стол, перемешает их и сложит с закрытыми глазами последовательно, это будет комикс. Но для того, чтобы показать этот комикс снова, ему придется не мешать заново, а разложить именно в той же последовательности те же кадры. Иначе это будет уже другой комикс :).
Так что это не исключение из правил, а вполне себе еще один работающий винтик в общей машине.
mormyshka
Добавлено: 02/03/07 - 19:09Нестыковка на уровне понятий. Достаю словарь русского языка.
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ.
Свойство по значению прилагательного ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ.
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ.
1. Непрерывно следующий один за другим. Состоящий из закономерно следующих друг за другом частей, этапов.
2. Закономерно вытекающий из чего-либо, логически обоснованный. Неуклонно, без отступлений следующий чему-либо.
Если брать отдельно "непрерывно следующий один за другим" и "неуклонно, без отступлений следующий чему-либо", то апельсин и рыбка могут быть последовательностью. Если брать в совокупности, учитывая "закономерно следующие этапы" и "логически обоснованный", то таки нет.
Итого. Апельсин и рыбка являются весьма спорной последовательностью, если вообще являются, и они НЕ РАССКАЗЫВАЮТ НИКАКОЙ ИСТОРИИ. В моем определении эти две картинки не являются комиксом никак.
Исключение может составлять случай, когда эти две картинки нарисованы для узкого круга лиц, которым известен некий совершенно особый смысл сочетания этих картинок именно в таком порядке. Типа как анекдоты под номерами, которые все знают. Но это ИСКЛЮЧЕНИЕ, не винтик, а завитушка, которую можно прилепить, а можно и обойтись.
Bogdan
Добавлено: 02/03/07 - 21:18То, что я сейчас скажу, это конечно, натяжка, но все-таки:
3-й кадр зеленый апельсин
4-й кадр маленькая рыбка
5-й кадр косточка от апельсина
6-й кадр головастик
)
последовательность теперь видна (и не смотря на то, что первые два кадра я оставил теми же, теперь эта последовательность затрагивает и их)
и, чтобы интересно было...
7-й кадр перезрелый апельсин падает в реку
8-й кадр течением его проносит мимо свежей икры %)
mormyshka
Добавлено: 02/03/07 - 21:38Ну ты-то видишь разницу между первоначальным вариантом и вариантом, предложенным тобой? Осталось только объяснить, почему первая рыбка на красном фоне...
Хатчетт (гость)
Добавлено: 03/03/07 - 01:07В том-то и дело, что в твоем определении им места нет. Ну допустим, это крайности, но смотри. Есть кадры, в строго заданном расположении, без текста:
Кухня. Два человека разговаривают. Телевизор. Луна за окном.
или
Падающий снег. Кусок плаката с кока-колой, на нем лицо Санта-Клауса. Рука со стаканом горячего шоколада. Следы на снегу.
Истории как таковой здесь нет. Комикс однако же есть. Есть антураж и настроение. Aspect to aspect.
просто подобной формулой можно вычеркнуть из определения "комикс" очень много приемов.
Ну и слово МакКлауду " Возможно ли, чтобы любые кадры в последовательности не имели отношения друг к другу? Я лично так не считаю. Вне зависимости от того, насколько изображения могут отличаться, происходят своего рода алхимические процессы между панелями, которые помогают нам найти значение и резонанс даже в самых резких комбинациях... Создавая последовательность двух или более изображений, мы придаем им единую первостепенную сущность и заставляем читателя воспринимать их как единое целое. Какими бы они разными ни были, они теперь принадлежат единому организму"
mormyshka
Добавлено: 03/03/07 - 15:34Мне кажется, что приведенные тобой в данном случае примеры кардинально отличаются от первоначально заявленной связки "апельсин-рыбка". Надо определяться с тем, что каждый из нас понимает под словом "история", но для меня "кухня - луна за окном" и "снег - горячий шоколад" - уже истории, а "апельсин - рыбка" ЕЩЕ нет.
А Макклауд - это просто Макклауд, а не святой пророк, с ним не обязательно соглашаться во всем.
NK (гость)
Добавлено: 03/03/07 - 16:35Вообще-то эти сценарии скорее для коллажа, чем для комикса. А настроение - еще не история, это только часть истории. Нечто вроде колорита или фона.
Макклауд, похоже, пользовался при составлении своего определения тем же приемом, который считает приемлемым для создания последовательности кадров в комиксах. Алхимия!
Bogdan
Добавлено: 03/03/07 - 19:59вообще-то, мне кажется понятность бессловесной истории начинается еще с Тома и Джерри, Крота и проч. бездиалоговых мультфильмов. Переведи вы их в комикс - все останется совершенно так же понятно и забавно.
Звука ударов только не будет )))
Т.е. вопрос понятности истории заключается только в ее сложности )
это с концептуальной точки зрения, а с практической:
комикс без текста читается в десятки раз быстрее. Читатель сократит время получения удовольствия, и время, уделяемое книге. Ничего особенно хорошего в этом нет.
mormyshka
Добавлено: 03/03/07 - 21:22Основной эффект в мультфильме достигается динамикой движения (во времени). Без нее мультфильм не был бы и в половину настолько же интересным. В комикс эту динамику перенести невозможно, поэтому сравнение, на мой взгляд, некорректное.
типавася (гость)
Добавлено: 28/02/07 - 17:52нормальный текст -пойдет
а то левые в основном статейки -то самиздат не вариант то сиськи не канают :)))
так держать
mormyshka
Добавлено: 28/02/07 - 23:07Левый комментарий - не пойдет. Держать не так.
Bogdan
Добавлено: 28/02/07 - 19:30уф, ну слава Богу, есть что теперь ответить на вопрос (журналистов, праздно интересующихся, допытливых и проч.) "что такое комикс" %)
sequential art и все. Не понятно? Подучи аглицкий )))
mormyshka
Добавлено: 28/02/07 - 23:07Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! (С) Гоголь.
Bogdan
Добавлено: 02/03/07 - 21:21Да вообще-то я серьезно.
На вопрос "а что такое комиксы?" хочется ответить коротко и ясно, чтобы не приставали, потому что вопрошающий обычно либо провоцирует, либо играет в дурачка.
вот вам даже смайлик серьезный: \:|
mormyshka
Добавлено: 02/03/07 - 21:40Рисованная история.
NK (гость)
Добавлено: 03/03/07 - 16:17А если история не рисованная, а сфотографированая?
mormyshka
Добавлено: 03/03/07 - 19:39Мое субъективное мнение состоит в том, что сфотографированная история - это не комикс.
NK (гость)
Добавлено: 01/03/07 - 07:31Давайте относится к комиксоведению как к серьезной науке :) Нет ничего практичнее хорошей теории. Но при этом не стоит впадать в академизм.
Прежде, чем обсуждать определение комикса как вида искусства, хотелось бы выяснить, для чего оно понадобилось вообще. Неужели кто-то путает комиксы со скульптурой, джазом или фигурным катанием?
Определение – установление пределов, границ. Потребность в границах возникает, когда кто-то покушается на вашу территорию. Спрашивается, кто? По-моему от этой территории большинство art-истов шарахаются как от чумы. Единственная угроза, которая пока пришла мне в голову, исходит от карикатуристов, которые могли бы претендовать на область стрипов. Обсуждаемое определение вряд ли поможет от них отбиться. Впрочем, они и не расположены к агрессии.
Возможна также угроза внутренняя: гражданская война между классическим комиксом и мангой. Но здесь если и возможно установление жестких границ, оно приведет лишь к распаду «империи». С точки зрения защиты «имперских интересов» определение комикса как вида искусства должно быть максимально широким, что позволило бы внедрить комиксное мышление во все виды искусства. И пусть тогда, скажем, «скульптуроведы» бьются над правильным определением скульптуры как вида искусства, пытаясь защитить свою территорию от натиска трехмерных комиксов.
Хатчетт (гость)
Добавлено: 01/03/07 - 09:43Путают, например, комикс с иллюстрациями и карикатурами, и не могут определить его положение по отношению к литературным произведениям и даже к анимации.
Задачи защититься не стоит, а вот застолбить место надо, в основном не для вразумления авторов и энтузиастов, а всех остальных. Сколько раз мы все слышали "Нарисуйте нам картинку в стиле комикса", "комиксы это порнуха, развращающая наших детей" и проч, и проч...
Война возможна потому, что таких границ нет. Допустим, все думают, что манга и комикс - две разные вещи. Определение дает возможность четко определить место того и другого в общем явлении.
Меня устраивает определение "последовательность кадров", но к нему у меня свои претензии. Так что "посниктовать" на досуге на данную тему - благое дело.
Гость (гость)
Добавлено: 01/03/07 - 14:58Довольно агрессивным вторжением на территорию искусства комиксов была деятельность . Заимствованный кадр или даже фрагмент кадра из комикса другого автора он увеличивал до гигантских размеров и обрабатывал, уничтожая признаки «рисованной истории». Кто-то еще из известных художников (не помню фамилию) наоборот, составлял свои произведения из нагромождений многочисленных фрагментов комиксов – тоже обессмысленных.
Автор текста, посвященного творчеству Лихтенштейна, пишет: «ирония, внутренне присущая комиксовому изображению (как всему примитивному), при таком использовании многократно возрастает». Вот тут, пожалуй, нужны уже не только жесткие определения и жесткие границы, но и жесткий отпор. Или еще возможны компромиссы?
А если в комиксе «два кадра, на одном апельсин, на втором рыба на красном фоне», это уже сдача позиций.
Хатчетт (гость)
Добавлено: 01/03/07 - 17:45Хм, а вот можно ли говорить о сдаче позиций, если определение Айзнера/МакКлауда подразумевает возможность и такого случая?
NK (гость)
Добавлено: 02/03/07 - 07:47«Смежные рисунки и другие изображения в смысловой последовательности, предназначенные для передачи информации и/или для вызывания в зрителе эстетического чувства». Определение Скотта Макклауда, настолько широкое, что это не границы территории, а границы «сферы национальных интересов».
Словосочетание «другие изображения» позволяет отнести сюда любые виды и технологии изобразительного искусства, фото, кино, анимацию.
«...предназначенные для передачи информации» - подойдет и научная иллюстрация, и инструкция по использованию бытовой техники.
«...или для вызывания в зрителе эстетического чувства» - любые цветовые плоскости, фактуры, образы в любой смысловой, а также бессмысленной последовательности, так как художник имеет право на любой каприз и абсурд. Вот это, на мой взгляд, наиболее опасно, так как каприз – нечто не просто болезненное, но очень ограниченное и однообразное, мешающее развитию. Это не синоним, воображения, фантазии, скорее, их антипод. На эту «территорию» лучше не соваться и границу понадежнее охранять.
В определении Владимира Сахнова мне самым важным кажется слово «история». Даже не так важен звук и текст, лишь бы была история.
Хатчетт (гость)
Добавлено: 02/03/07 - 15:39"Любые цветовые плоскости, фактуры, образы в любой смысловой, а также бессмысленной последовательности, так как художник имеет право на любой каприз и абсурд. Вот это, на мой взгляд, наиболее опасно, так как каприз – нечто не просто болезненное, но очень ограниченное и однообразное, мешающее развитию. Это не синоним, воображения, фантазии, скорее, их антипод. На эту «территорию» лучше не соваться и границу понадежнее охранять."
Не могли бы вы пояснить подробнее почему?
NK (гость)
Добавлено: 02/03/07 - 17:29Если цель искусства (а речь идет об искусстве) «вызывание в зрителе эстетического чувства», делать дальше нечего. Это все равно, что пытаться сделать воду мокрой. Пропадает всякий смысл такой деятельности, как он пропал совершенно в станковом искусстве. Малевич почти сто лет назад провозгласил смерть живописи и был прав. Эстафета смысла перешла к другим искусствам, способным и заинтересованным иметь более широкую аудиторию.
Живописцы и графики сами боролись за освобождение сначала от сюжета, а затем от предметности. Это кончилось освобождением от зрителей.
Этот путь однажды пройден. В принципе, если в России комикс скорее мертв, чем жив, можно проводить над ним любые эксперименты. Только результат известен заранее. Можно и из этого материала создать элитарно-концептуальный муляж для серьезных людей. Только кто тогда будет для детей картинки рисовать? Кто будет интересные истории рассказывать?
Хатчетт (гость)
Добавлено: 02/03/07 - 17:48Ну, нельзя отметать и то, что целью искусства является (!) в частности (!) и вызывание эстетического чувства, иначе какое это тогда искусство.
А что мешает совмещать одно и другое? Кто-то рисует картинки для детей, кто-то рассказывает интересные истории, кто-то ушел в концептуализм. В общем-то в элиту комикс ушел потому, что так было проще - легче один раз провести выставку, чем, допустим, печататься. Отсюда и популярнее у нас короткие работы фестивального толка - как в анимации короткометражки.
Но это вопрос отнюдь не в их определении.
NK (гость)
Добавлено: 03/03/07 - 16:13Остаюсь при мнении, что целью всякого искусства является история. Только она и вызывает чувства, простые человеческие чувства: смех, страх, удивление, восторг. Бывает восторг от того, как это сделано – чувство профессионала. Но если художник стремится лишь к тому, чтобы ошеломить коллег или конкурентов, это не вполне нормально.
Конечно, жизнь богаче и шире всяких границ и абстрактных определений. Проводить выставки проще, значит нужно их проводить. Но разве разрушение истории – непременное для этого условие? Может быть, в галерее не принято смеяться, удивляться, проявлять любые чувства, кроме эстетических? Кстати, более или менее заметные явления в современном искусстве тоже связаны с историей, с заранее известным контекстом. Кулик в роли собаки – это не просто шок (чувство неэстетическое), но и узнаваемая история киника (собаки) Диогена. Может быть, это узнавание и есть эстетическое чувство?
Часть определения Макклауда: «предназначенные для передачи информации и/или для вызывания в зрителе эстетического чувства» - вообще неудовлетворительна, ни по частям, ни в целом. Вместо комикса получается красиво выполненный ряд технических рисунков из энциклопедии. Научная графика – дело по своему замечательное, может быть, даже родственное комиксу, но не комикс. Функция другая: не история персонажей, а описание предметов и явлений. А в принципе, к этому определению можно привязать что угодно: энергоинформационный обмен с космосом и т. п.