Вот уже несколько лет на нашем форуме то и дело появляются идеи о проведении собственного украинского фестиваля комиксов. В 2005 году усилиями Лёши Олина такой фестиваль состоялся, однако труда он стоил такого, что Алексей, наверное, больше брать на себя подобную ношу в жизни не захочет.
На мысль написать эту колонку меня натолкнула реплика одного анонимного комментатора (все-таки и от них бывает польза), пребывающего в иллюзии о том, что комиксиста, рисующего стрипы для сайта comics.com.ua можно сравнить с водопроводчиком.
Очень долго собирался написать о Хеллбое (Hellboy), но все никак руки не доходили. Персонаж уникален, а комиксы о нем издаются уже 15 лет. Издано много, франшиза разрослась и Хеллбой где только не появляется. И в комиксах, и в кино, и в мультфильмах. Кто такой этот Парень из пекла?
На данный конкретный исторический момент комикс, как вид искусства, разделен на два основных подвида. Это стрип и то, что я называю «настоящим» комиксом. Это деление не имеет отношения к стилям и жанрам, объемам и географическому происхождению комиксов, а скорее выражает два разных философских подхода к рисованным историям, как искусству. Это два противоположных конца одной шкалы, на которой располагается комикс во всем своем разнообразии.
В нижеследующем тексте я попытаюсь пояснить, что я имею в виду.
Итак, чем же стрип отличается от («настоящего») комикса?
1.
Стрип несамостоятелен, несамоценен, как произведение, а обычно является частью какого-либо издания, посвященного сторонним темам, как бы (развлекательным) довеском к нему.
Комикс представляет собой самостоятельное и самоценное произведение, он сам по себе является продуктом потребления (альбом, выпуск журнала и т.п.).
2.
Объем стрипа ограничен для ясности понимания сюжетной идеи, вплоть до одного кадра.
Объем комикса ограничен только потребностями сюжета и избранного стиля, т.е. может быть ВЕСЬМА большим (быть бесконечным ему запрещают правила драматургии).
3.
Стрип подчиняется самым простым правилам драматургии, например, правилу трехактной структуры.
Комикс подчиняется сложным правилам драматургии: развитие персонажа, перипетии, коллизии и т.п. - всем тем, что необязательны для стрипа и даже запрещены.
4.
Стрип практически не использует т.н. , поскольку сюжетная идея должна быть раскрыта в ограниченном объеме (см. п. 2).
Комикс использует «крюк», как один из своих основных и определяющих приемов.
5.
Композиция полосы в стрипе не играет никакой роли, либо играет весьма ограниченную роль.
В комиксе композиция полосы играет одну из основных и определяющих ролей.
6.
Идея в стрипе безусловно важнее ее воплощения, поэтому он более склонен к «упрощению» рисунка и гротеску.
В комиксе визуальная сторона истории играет равноправную роль с сюжетной, а иногда даже затеняет ее - отсюда более внимательное отношение к «онотомии» и «денамике».
Идеи для этой своей колонки я записывал на листке бумаги, который потом нечаянно выбросил. Эти шесть пунктов - это все, что я пока вспомнил. Вспомню еще - добавлю. Но в целом, мне кажется, указанных критериев достаточно, чтобы по ним определить, к какому концу шкалы ближе рисованная история - к стрипу или к «настоящему» комиксу.
Если брать проводить аналогии со смежными видами искусства, то в литературе стрип, пожалуй, соответствует анекдоту, а комикс - роману. В кино стрип - это видеоклип, комикс - полнометражный фильм.
«Настоящий» комикс - это БД-альбомы, американские периодические журналы комиксов, манга в определении, учитывающем ее объем в сравнении с европейскими и американскими комиксами.
Стрип - это классический американский газетный стрип, примеры которого можно найти, например, на сайте .
Промежуточное место занимают регулярно выходящие в (обычно) тематических журналах комиксы ограниченного объема, рассказывающие о похождениях одних и тех же героев. Хорошим примером этого типа комиксов является Макса Богдановского.
Вот в таком аксепте. (С)
А в следующий раз мы поговорим о том, можно ли зарабатывать комиксами на жизнь.
Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться можно тут. Если вы уже зарегистрированы, то войти на сайт можно здесь.
типавася (гость)
Добавлено: 03/03/07 - 21:41
хороший прием сравнение с литературными жанрами
вопрос а можно сделать чтоб -выделеные жирным метки были интерактивными ? типа "крюк" -бац и на туториал про "крюк" , опа "стрип" бац и на стрип
и вопрос а действительно не столь важна композиция в стрипе ?
спасибо
Вставил пару ссылок. Если нужно еще, вставлю еще, только конкретные вопросы нужны по терминам.
Про "крюк" я говорил на своей лекции по композиции комикса, п.7.
Чтобы лучше понять, что такое классический стрип - стоит по максимуму ознакомиться с сайтом comics.com. Там отчетливо видно, что то, что я называю "композицией" - варьирование размером и формой кадров, а также их содержанием, их взаимное расположение - в стрипахне используется, или используется по минимуму. Тот же "Никитич" Богдановского - это тот же классический стрип, просто выстроенный не полоской, а этажами. Действие в последовательных кадрах практически равнозначно - такие нарезанные одинаковыми по весу и размеру кусочки истории.
Кстати, Владимир, огромное тебе спасибо со всеми вытекающими уважениями за сдабривание статей контекстными ссылками. Это, я считаю, добавляет статье полезности и наглядности процентов на 500%.
И этот человек рисует стрипы!!!
Самому-то не стыдно? Я имею в виду рисовать стрипы?
Если уж давать сравнение с лит. произведениями, то почему сразу анекдот? Почему, скажем, не афоризм?
И романы бывают разными. Бульварные, например.
И почему в стрипах нет развития сюжета, характеров персонажа и тех же крюков. Есть. Присмотрись внимательно.
Да. Один-два стрипа с серии не имеют значения. Серия даёт всё. Из стрипа в стрип развивается характер персонажей, рассказывается история, один стрип влечёт за собой другой (крюк).
И никто не мешает выпускать стрипы альбомами.
Вот только придумать столько стрипов РЕАЛЬНО СЛОЖНЕЕ, чем придумать альбомную рисованную историю. И не будем об этом забывать.
А почему мне должно быть стыдно? Я ничего плохого про стрипы не сказал, никак их перед "настоящим" комиксом не унизил. Анекдот - это совсем не плохо. Кстати, афоризм здесь как раз не подходит, поскольку в нем не рассказывается история, а в анекдоте - как раз рассказывается.
У меня есть устойчивое впечатление от всех стрипов, мной виденных, что развития характеров в них практически нет и быть не может (наверняка есть исключения, но все же). Классический стрип "бесконечен". Характер героя бесконечно развивать невозможно, поэтому почти всегда он отрабатывает в стрипе одну и ту же модель поведения, только по отношению к разным ситуациям. Было бы странно, если бы Дилберт стал "развиваться" и превратился... в кого он бы превратился? В дурака? В сверхгероя? Тогда бы это был уже другой стрип.
Про крюк я подумаю еще, но В ИДЕАЛЕ, конечно, каждая серия стрипа должна быть абсолютно самодостаточна.
Стрипы альбомами выпускать, конечно, можно, но это уже будет вторичный продукт. Место классического стрипа - на последней полосе газеты, или что-то в этом роде.
Насчет "придумать сложнее" тоже вопрос. Думаю, скорее дело в качестве. Хорошие стрипы придумывать сложно, это факт. Но придумать хорошую историю со стройным сюжетом и ясными мотивировками и конфликтами должно быть не менее сложно.
"Стрипы альбомами выпускать, конечно, можно, но это уже будет вторичный продукт."
А вот и нет! Немецкий карикатурист Мюллер отрисовал стрипов про медсестру Монику на несколько альбомов. И это только одна из историй, которые составляют внушительный томик, купленный мной в магазине "Дружба" ещё в советское время. И вторичной их никак назвать нельзя.
А так, конечно, место стрипа сначала на последней странице газеты, а потом в авторском альбоме. )))
У меня была (пока не замутили) эта его книжища "Das dicke Schmitt-Buch". Любопытно, что он не использовал пузырей, а делал подписи под картинками. Только в комиксе "Экспедиция на Проксиму Центавра" он их все-таки ввел.
Корректно, только ощущение, что все в итоге заворачивается на Никитыче - единственном и неповторимом в своем роде. Мне даже как-то неловко стало. Ведь есть примеры получше. Если бы привести побольше конкретных примеров, имен, названий - смотрелось бы естественно. А так Никитыч красуется в тексте единственным крикливым брэндом ;)
Еще по тексту не соглашусь, что стрип несамоценен или несамостоятелен как жанровое произведение. Он так же самостоятелен и самоценен, как хорошая карикатура. Отсылы к предыдущим эпизодам встречаются во многих газетных стрип-сериалах, но это не правило, а, скорее, частность. Преимущественное большинство стрипов все-таки имеют вид анекдота на злобу дня и могут быть "выдернуты" из общей канвы без особого для себя ущерба. В принципе я догадываюсь, в чем ты видишь "самоценность" - не имеет смысла отдельное издание одного эпизода, т.е. никто не будет покупать листочек с парой-тройкой картинок. Да и на полку его не поставишь. Но подборки стрипов, как уже было сказано ранее, издаются и имеют успех. В итоге эти "несамоценные выкидыши" комикс-индустрии приносят своим родителям поболе денег, чем иным мега-творцам их полновесные комикс-фолианты.
1.
а) Стрип может быть колонкой в газете, приложением к блогу, а может быть и полноценным самостоятельным произведением.
б) Liberty Meadows, Sinfest, PvP: они продолжают выходить в ввиде вебкомикса и при этом издаются в формате "настоящего" комикса - "альбом, выпуск журнала и т.п.".
2. Объем стрипа ограничен только потребностями сюжета и избранного стиля.
Ни что не мешает автору растянуть одну сюжетную линию на несколько дней/ выпусков. И пресекая возможные возражения - в этом нет ничего дурного, если автор умеет завершать стрип клифхэнгером то это даже круто.
3. Стрип, если пожелает, может использовать сложные правила драматургии. Персонажи могут развиватся/меняться по ходу стрипа. События произошедшые в стрипе влияют на его дальнейшее развитие.
4. Что еще за "крюк"? Клифхэнгер что-ли? Сделай милость - говори по русски, да.
5. С оговоркой "либо играет весьма ограниченную роль" принимается.
6. Скажи это Фрэнку Чо
На последок:
а) Правил у стрипа быть не может вобще. Стрип - авторская работа, он не цензируется и не редактируется.
Автор волен сам устанавливать себе правила и рамки. Делать так как он сочтет нужным и свободно выбирать какие каноны применить а на какие положить. И даже читатель ему не судья.
Тот факт что стрип сделан в соответствии с каким-то каноном не делает его сразу интиресным и качественным.
Также как и несоответствие канону не является автоматически браком.
б) Не рассуждай о стрипах на примере только своего. Он, наверное, единственный, который подчиняется всем этим "правилам".
1. Все современный комиксы произошли от американских газетных стрипов конца XIX - начала XX веков. С тех пор классический стрип сам по себе просуществовал практически без изменений. Сетевые стрипы, о которых вы говорите, появились в природе не ранее десяти лет назад. Но все равно, ПОКА наибольшую популярность в качестве СТРИПОВ имеют именно классические, по-прежнему публикуемые в газетах, стрипы. Сто лет - десять лет, большинство - меньшинство, правило - исключение. Вы разницу чувствуете? И осторожней, кстати, с примерами. Liberty Meadows и начинался, как газетный стрип, и существует до сих пор в данном качестве, насколько я знаю.
2. И не собирался вам возражать. Только вы, кажется, меня не поняли. Я имел в виду все-таки ОДИН ВЫПУСК стрипа.
3. Если пожелает, может. Недаром я в своей лекции по композиции комикса все время повторял про «особую художественную задачу». Другое дело, что большинство стрипов обходятся без этого, КАК ПРАВИЛО.
4. Это шутка такая, да?
5. Принимается кем? Верховным советом по делам комиксов при президенте России? А если не принимается, то расстрел? Я никому не навязываю своего мнения, но и от других такого отношения не приемлю.
6. Что ему сказать? Спросить про анатомию карликового медведя, жабы, свиньи в панаме и темных очках? Спросить его, знает ли он, что животные не умеют разговаривать?
Напоследок:
а) Правил у стрипа может и не быть, но по каким признакам мы тогда определим, что это стрип? Стрип - авторская работа, но насколько он цензируется и редактируется, может, как раз спросим у Фрэнка Чо? Да, читатель художнику не судья. Но есть ли он, читатель, если стрип не подчиняется ВООБЩЕ никаким правилам - вот в чем главный вопрос.
Я нигде не утверждаю, что стрип может быть качественным и интересным только если он сделан по канону (кто их устанавливает, опять же, эти каноны, все тот же ВС при ПР?) - это ваши личные фантазии.
б) А у меня сложилось другое впечатление: вы прочитали три с половиной стрипа, доступных вам в сети Интернет, и пытаетесь по ним судить о явлении в целом. Как раз мой стрип нарушает многие из описанных мною же критериев. Широта вашего восприятия не позволяет вам понять, как такое возможно?
Я ничему не пытаюсь вас научить в сфере комиксов, я делюсь с вами своими размышлениями на интересующую меня тему. Однако мог бы вам дать пару советов в отношении русского правописания и хорошего тона в ведении конструктивных дискуссий, если вы, конечно, захотите.
Читатель художнику таки есть судья. Профессиональному художнику. Хотя бы потому, что у читателя денежки. А правила и законы (в чём угодно - в комиксах, в кино или в литературе) существуют в конечном счёте для того, чтобы эти денежки у читателя изъять. Та же трёхчастная структура освоена рассказчиками историй ещё в неолите потому что она позволяет удерживать внимание слушателей.
А вот художнику-любителю - с другим источником дохода - на читателя действительно плевать с высокой колокольни. И он может себе позволить создавать что вдумается и как вздумается. В творческом плане любитель более свободен, а профессионал озабочен вниманием аудитории. Даже если прилюдно утверждает обратное.
А что если посмотреть на всех участников процесса в их единстве? Заказчик (издатель) – исполнитель (художник) – зритель (читатель). Деньги позволяют этой системе эффективно работать и выдавать нечто грандиозное, чему потомки будут изумляться.
Любитель, побывав в роли зрителя, стремится испытать на себе и другие две роли. Он придумывает, что делать (заказчик) и находит доступные ему средства исполнения(художник). Посмотрел, что получилось (зритель), понравилось; цикл завершен. Но он же понимает, что это детская игра. А если всерьёз? За деньги? Но там не один человек, а разные люди, критически, требовательно друг к другу настроенные. От их придирок можно избавиться двумя путями: 1) идти на компромиссы ради дела; 2) бросить все и вернуться в исходное состояние (сам себе судья).
В первом случае получается профессионал, во втором – раздраженный дилетант. Но если профессионал с опытом работы вдруг осознает, что ему тесно в тех рамках которые создают в данный момент конкретный заказчик и конкретный потребитель, он тоже может бросить все и, на какое-то время уединившись (снова объединив в себе три роли), создать нечто нестандартное. Вот этот персонаж на самом деле наиболее свободен, а вовсе не любитель, у которого не всегда хватает терпения даже на то, чтобы внимательно рассмотреть (в роли зрителя), что он сделал сам.
Да. Более того - профессионал в определённый момент ДОЛЖЕН бросить всё и начать копать в другую сторону, иначе он начинает заниматься самокопированием и в конце концов вырождается в полное непотребство. Попробовать другой стиль, другую тему, другие инструменты, других героев. Убить своего героя, который на протяжении десяти-двадцати альбомов приносит денежки - это надо иметь силу воли с модификатором +40 по системе D&D.
Ну и в конечном итоге финансовая свобода позволяет делать наиболее интересные даже в творческом плане вещи
1. Да, начались как довесок к газете. Да, менялись мало. И вебкомиксы пока популярны менее. Ну и что?
Возраст и традиция тут не аргумент. Для "настоящего" комикса тоже уже где-то с полвека класическая форма - журнал на 26 страниц. Но почему издатели в последние годы бьют тревогу и жалуются на то что люди реже покупают непосредственно комиксы и чаще ждут их выхода в виде сборника нескольких номеров в мягкой обложке?
Либерти и начинался и существует, но паралельно он существует и в сети и в виде журнала (да, в первую очередь он пишется для газеты, не спорю).
4. Нет, я серьёзен как палач 8-). Зачем выдумывать новый термин если уже есть устоявшийся?
6. Не юродствуй, ты понял о чем я.
Напоследок:
а)
По каким признакам мы его определим? У нас есть объем одного выпуска (как правило в 1/4 - 1/6 страницы, редко в страницу), этого мало?
И это единственное правило которому подчиняется стрип. Все остальные "правила" (ограниченность сюжета, его трехактность и.т.д.) не более чем следствия примения этой формы, накладываемые ею ограничения. И если автор способен пренебречь ими и при этом выдать гармоничный стрип то почему бы и нет? И я не сомневаюсь что у него будут читатели.
Ценз и редактура ограничения характерные не для стрипа как такового, но для газетного стрипа. Да "таких большинство и они - класика", но них стрип не заканчивается, ведь так?
б) Впечатление у тебя сложилось ошибочное.
Ты не пытаешся меня чему то научить, ты высокомерно пытаешся загнать стрип в строгие рамки. Честное слово, если бы ты свои "правила" высказывал не как "императивные нормы" а как "рекомендации" и "сложившиися обычаи" я бы только согласно покивал.
1. На определенном этапе полового созревания человек пытается самоутвердиться и в поисках внутренней опоры пробует на прочность любые авторитеты. Конечно, в этот период для него возраст и традиция не аргумент.
4. Не знаю такого устоявшегося термина. Вероятно, он устоялся среди трех с половиной человек на редкопосещаемом сетевом форуме.
6. Таки не понял.
Напоследок:
а) У меня другое мнение.
б) Проблема не в моем высокомерии, а в определенном этапе полового созревания - см. п.1.
Да, да. Всё правильно делаешь.
И в самом деле, зачем о чем то спорить с человеком, когда гораздо проще с высока продемонстрировать ему свое "интеллектуальное и моральное превосходство" приравняв тем самым его аргументы к бреду малолетнего.
(И этот поц предлагал мне советы в отношении "хорошего тона в ведении конструктивных дискуссий" 8-D )
Ну вот, а мне казалось, что, обращаясь к незнакомому старшему человеку на "ты" и начиная "конструктивную дискуссию" со слова "гон", вы были готовы к такому повороту... Еще одна моя иллюзия в отношении реального мира разрушена...
По-моему первый пункт малость.. ээ.. не совсем верен. Ну допустим Бисер является развлекательным довеском к газетам, в которых печатается. А как быть с Синфестом, который никто не печатает? Он довесок к чему? Он несамостоятелен? А как насчет кучи вебкомиксов или к примеру стрипов про Оцелота? Это приложение к Чертолису и Богдану?
Не очень ясно, для чего список различий. Стрип – маленький комикс. Соответственно, у него и возможностей меньше, и уважения к нему меньше; чего еще меньше, можно перечислять до бесконечности.
«…несамостоятелен, несамоценен, как произведение» звучит почти как «низший сорт». Если комиксы вообще многими не воспринимаются в качестве произведений искусства, тогда это и подавно какие-то пустяки и глупости.
Если издатель говорит: «Я не могу издать твой роман в комиксах, а комикс на полстраницы возьму с удовольствием», – без дальнейших рассуждений понятно, что ему нужен стрип. Он может расписать условия еще более подробно, например: «графика черно-белая, персонажи – современные молодые люди» – и так далее. Согласится ли художник – его дело. Он и обидеться имеет право. Но это временно. А попытка вычислить правила раз и навсегда для всех может вызвать всеобщий протест.
У меня есть в этом плане некоторый опыт. Дело в том, что я преподаю рисунок на художественно-графическом факультете, и мне удалось ввести в программу задания в форме комиксов. И, кстати, целью было предоставление возможностей для создания в учебных условиях именно самоценных произведений искусства. Но если не объяснить, что делать, как, в каком количестве, никто ничего делать не будет. Поэтому я все заранее подробно написал (и нарисовал) и всех с ними ознакомил. Одно из условий: комикс должен содержать около 6 кадров, то есть это соответствует . Уже 8 лет это работает. Разумеется, все относятся к этому по-разному. Кто-то с трудом и отвращением копирует мои прописи, кто-то все понимает сразу, и легко и уверенно соблюдает все «правила игры». Некоторых вообще не остановить, вместо стрипов у них получаются почти . Но моя задача удерживать, так сказать, нижний уровень качества (и количества), а подниматься ли выше и как это сделать, каждый решает сам. Слава богу, всеобщего протеста пока нет. Возможно, потому, что правила игры в рисование комикса условные и временные.
Вы нашли 6 способов отличить стрип от «большого комикса» и, соответственно, два разных философских подхода к рисованным историям, как искусству. А между ними вроде бы укладывается все остальные виды рисованных историй. Но куда же тогда отнести Ваш “Understanding comics“? Замечательная вещь, но честно признаться, не могу найти для нее места в классификации. По-моему, какой-то гибрид.
Вы определяете стрип, как "маленький комикс" на основе количественного критерия. Отсюда вы выводите, что "у него и возможностей меньше, и уважения к нему меньше". Я с этим в корне не согласен, отсюда и мои слова про "философский подход". Стрип и большой, "настоящий" комикс, по моему глубокому убеждению, различаются не только по объему - количественно, но и концептуально - качественно. Об этом я и попытался написать в колонке.
Understanding comics - это, конечно, не мой комикс, а Скотта Макклауда. Это уникальное на сегодняшний день явление в мире комиксов, и судить о нем трудно. Но если таки попытаться запихнуть его в рамки определения, то UC - это, конечно, комикс, а не стрип.
1. Он сразу издан в виде книги, т.е. является самоценным продуктом.
2. Объем его значителен.
3. В нем даже можно найти драматургию - своя логика есть в делении на главы, есть завязка, кульминация и т.п.
4. Он широко использует "крюк".
5. Композиция полосы играет в UC важную роль.
6. Вот только в отношении "онотомии" и "денамики" UC скорее тяготеет к стрипу.
Прошу прощения за ошибку. Меня бы кто спутал с Рафаэлем... :-) А кто перевел «Understanding comics»?
По Вашей схеме анализ UC вроде бы справедлив. Похоже, и совеем не похоже на серию стрипов... Но меня здесь смущает другое. Возвращаясь к теме Вашей предыдущей статьи, «Understanding comics» – это не рисованная история. Это лекция в картинках. И нельзя сказать, что это абсолютно уникально. В учебной и справочной литературе нередки попытки использовать рисованных персонажей и другие элементы и приемы комикса. Это книги для детей и для взрослых, на самые разнообразные темы. Я как-то купил книжку «Хайдеггер для начинающих». Тоже напоминает серию стрипов, но с гипертрофированной текстовой частью.
Так вот, эти лекции в картинках – комиксы или нет? Искусство или нет? Макклауд в своем определении комикса предусмотрел возможность включения своего шедевра в сферу комиксов, только прав ли он? Может быть, для этой деятельности требуется (или уже есть) другое название?
МакКлауд заявляет, что прежде всего надо отделять форму от содержания. Рисованная история - это форма. Хотелось бы, конечно, всю голимую коммерцию, а также мануалы и энциклопедии оставить за бортом искусства. Но куда ж от этого денешься. В окодемиях искусств есть и художественно-оформительские факультеты, и реклама, и дезигн. Как их отрезать -- без гражданской войны тут не обойдёшься. "Ты за второй интернационал или за третий?" (с)
Эх, какие портянки...
Вот если бы кто еще потом выжимал из них суть и дописывал полезное к статье, чтобы не приходилось читать кучу воды... мечты, мечты...
Мой организм протестует против таких "продуктов потребления". Не всегда ведь можно съесть рыбу с костями. А иные коменты именно как кость в горле застряют.
Что-то я не пойму: рисованная история – это форма, комикс – это форма. Но если комикс это рисованная история, получается: форма = форме. А лекция в картинках – тоже форма, но плохая, коммерческая, халтурная? Как же тогда «Understanding comics»?
Логика ведет к почти абсурдному заключению: «Understanding comics» – не комикс и не искусство (честное слово, сам не ожидал!). Это наука, как и все прочие научные иллюстрации. Примесь художественных приемов нисколько этому не противоречит. Я, например, нигде не видел лучшего изображения черепа, чем в анатомии Синельникова. Но это не искусство и не комикс, хотя формально есть последовательность рисунков (фас, профиль, вид сверху и т. д.) и надписи на русском и на латыни.
А Ваша колонка – это что, искусство? В ней есть, пожалуй, и юмор, и драма, и даже крюк: «А в следующий раз мы поговорим о том, можно ли зарабатывать комиксами на жизнь». Но главное – не это.
Рисованная история - это:
1. Попытка дать определение, раскрывающее значение термина "комикс", который без такого определения неоднозначно воспринимается и трактуется как публикой, так и самими художниками.
2. Термин на замену самого слова "комикс", как не вполне удачного для русскоязычного термина.
Не вижу, какая логика может привести к тому, что UC - это не комикс и не искусство. В анатомии Синельникова не рассказывается никакой истории, в отличие от UC, не понимаю, как вообще их можно сравнивать.
Моя колонка не рассказывает истории в картинках, так что примерять юмор, драму и крюк к ней, как к комиксу, бессмысленно.
Что же такое история? Как мне кажется, история – это рассказ о жизни персонажа, о его ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ДРУГИМИ ПЕРСОНАЖАМИ. Нечто вроде ролевой игры, изложенной на бумаге (с картинками или без) или в устной речи. Правда, ролевую игру можно понимать по-разному: это может быть детская игра в войну или в дочки-матери, может быть компьютерная игра или толкинистская игра, игра актеров в театре. Но всё подходит.
Я хочу сказать, что история и лекция, театр и энциклопедия – разные вещи. История привлекает и захватывает читателя. Лекция нагоняет скуку на большинство людей, кроме редких специалистов. Почему бы и не добавить несколько ложек меда в бочку дегтя? Сверху...и еще кое-где. Рассказать о комиксе языком самого комикса. Геиально.
И если рядом с черепом из учебника анатомии нарисовать персонажа в белом халате и рядом пузырь с текстом: «В детстве я очень любил рисовать черепа, но не догадывался, какую красивую форму и функцию имеет клиновидная кость... и т. д.», – это уже будет история, жизнь персонажа, игра, театр, искусство или так и останется лекцией, описанием, энциклопедией, наукой? А ведь практически то же самое сделал Макклауд. Чем анатомия комикса отличается от анатомии человека?
Вашу колонку Вы начинали с довольно сухого теоретического текста, но постепенно все это вылилось в диалог таких разных по характеру персонажей, что впору рисовать комикс (если предварительно «выжать эти портянки»). Можно отредактировать тот же текст, убрать персонажей и включить в учебник комиксоведения. А пока эта смесь логики и эмоций – действительно единый "продукт потребления": искусствонаука.
Если честно, то я в растерянности. Вот некоторые товарищи тут обижаются, когда их посылают в Яндекс, но ведь я совсем не издеваюсь. В моей семье так было принято: сомневаешься в значении слова - посмотри в словаре. У меня есть Словарь русского языка в четырех томах, Энциклопедический словарь и много всяких энциклопедий. Вот сейчас я заглянул в Словарь русского языка и посмотрел значения слов "история", "рассказ" и "повествование". Меня прочитанное полностью удовлетворило. Интересно, что прочитаете там вы.
Об анатомии можно рассказать при помощи комикса, не вижу в этом ничего противоестественного. По сути это будет научно-популярное повествование, а по форме - именно комикс, о котором можно судить уже, как об искусстве: насколько искуссно были использованы приемы комикса для рассказа об анатомии. В данном случае при анализе форма будет отделена от содержания. Для меня такая мысленная операция не представляет сложности.
О чем говорится в последнем абзаце вашего комментария, я вообще, к сожалению, с трудом понимаю. Определение искусства и науки есть, опять же, в словарях. Если взяться нарисовать по мотивам моей колонки комикс - то это будет комикс. Но сейчас это не комикс, не искусство и не наука (со своим дипломом вечернего отделения и не претендую), а скорее нечто вроде искусствоведения или художественной критики.
Я не спрашивал вас уже о том, кто вы по знаку Зодиака? Может быть, дело в зодиакальной несовместимости?
Хорошо, посмотрим в словарях.
–––––––––––––––––
Словарь Ожегова
ИСТОРИЯ, рассказ, повествование (разг.). Рассказывать разные смешные истории.
–––––––––––––––––
Словарь Ушакова
ИСТОРИЯ, жизнь, действительность в процессе развития, движения
ИСТОРИЙКА, происшествие, приключеньице. Веселенькая историйка случилась вчера. || Рассказец, забавное сообщение.
РАССКАЗ, словесное описание, изложение каких-н. событий.
СОБЫТИЕ, события, ср. То, что случилось, происшествие, случай.
ПРОИСШЕСТВИЕ, событие, приключение, случай, что-н., нарушающее нормальный порядок, обычный ход вещей.
ПОВЕСТВОВАНИЕ, часть литературного изложения, в котором идет речь о совершающихся события и ходе действия, в отличие от описания и рассуждения.
ОПИСАНИЕ, сочинение, описывающее что-н. Составить описание картин. Напечатать описание путешествия. Издать описание рукописей. Изложение чего-н., как составная часть научного изучения явлений.
РАССУЖДЕНИЕ 1. Ряд мыслей, суждений, умозаключений на какую-н. тему, заложенных в логически последовательной форме.
2. Научное сочинение, представляющее собой исследование какого-н. вопроса (книжн. устар). "Рассуждение о славянском языке" Востокова.
––––––––––––––––-
Итак, описание и рассуждение определенно связаны с наукой, а история, рассказ, повествование, в отличие от них – с литературным изложением, т. е. с искусством. Кроме того, история это жизнь, рассказ о событиях, происшествиях, приключениях. Чья жизнь, чьи приключения? О персонажах не говорится, но это ясно само собой.
А вообще то, что написано в словарях, не является абсолютной истиной, всё это надо обсуждать и уточнять снова и снова. Так же как мои или Ваши определения.
Советский психолог П.Я.Гальперин дал в свое время неожиданно простое определение предмета художественного произведения: «каждое по-настоящему художественное произведение раскрывает чью-нибудь судьбу, судьбу своего «героя». Если согласиться с этим определением, тогда то, что изображается в искусстве – не просто объект, подлежащий описанию, а непременно живой, действующий субъект, – даже если его жизнь передается косвенно: через неподвижные вещи в натюрморте или через настроение пейзажа. Определение неокончательное и дал его «неспециалист», но здесь все понятно, чего нельзя сказать о формулировке из словаря: ИСКУССТВО, творческая художественная деятельность. В попытках определить, что такое творчество, художественность, деятельность написаны целые библиотеки. Но понятнее не стало.
И ещё один, возможно, опять спорный тезис. Искусство и искусность - не синонимы.
Похоже, мои комментарии Вас чем-то раздражают, но так получается невольно. Меня, наоборот, всё устраивает. Возможно, я увожу разговор в сторону от основной темы, но все же продолжаю писать о комиксах. И для себя узнаю много нового. Если это поможет взаимопониманию (или пониманию причин непонимания), то по гороскопу я Близнец.
Я вообще раздражительный человек, как вы, наверное, успели заметить. Мне и всем моим знакомым приходится с этим жить. Просто я не понимаю предмета нашего с вами разговора. Если наша цель с вами сейчас - выработать универсальное определение "искусства", то это навряд ли получится, поскольку, как вы сами написали, об этом умные люди нарассуждали целые библиотеки, и яснее не стало.
Я возвращаюсь к первой вашей реплике в этой ветке: вы задаете вопросы, на которые я пытаюсь дать ответ, но вас мои ответы не удовлетворяют. Похоже, я не понимаю, о чем вы спрашиваете, потому что со многими вашими же последующими рассуждениями (про Гальперина, например) я полностью согласен. Но если продолжать цепляться за слова, то мы можем уйти далеко.
Попробую еще раз. Если я правильно понимаю, вас смущает то, что комикс может являться и искусством, как "творческой худ. деятельностью", и одновременно формой для других сфер человеческой деятельности, таких, как, например, наука. А как насчет кинематографа? Ведь, кроме художественных, есть документальные, и учебные фильмы, и научные - последние по своей сути точно не являются искусством, а вот по форме - ? По форме это то же кино, но является ли форма сама по себе искусством - конечно, это большой вопрос. Или вот мне еще пришел в голову пример. Еда сама по себе не является искусством. Но можно ли работу особо ИСКУСНОГО повара считать искусством? Когда он стремится не только насытить своих клиентов, но и удовлетворить их эстетическое чувство, добиться непередаваемых вкусовых, обонятельных и зрительных ощущений? Мне кажется, что в определенных случаях можно. И т.п.
Спасибо, что написали, кто вы по знаку Зодиака. Как говорил Андрей Кураев, православие (в его лице) не имеет ничего против астрологии, если ее использовать только в качестве прикладной психологии.
Речь с самого начала шла о том, что и стрип, и «большой» комикс – искусство. А научно-популярный жанр – гибрид, и его хорошо бы рассмотреть отдельно.
Если Вы согласны со словами Гальперина, я больше ни о чем не спорю. Сдаюсь. О форме и содержании далее писать не смею и не по силам. Настала пора передохнуть и обдумать написанное.
А по поводу повара думаю так. Пиршественный стол – это часть пира, а пир в его возвышенном понимании предполагает и сценарий, и события, и распределение ролей. То есть пир в целом – искусство. В этом смысле и повар, как участник этого действия –художник.
Моё личное ИМХО (без претензии на объективность) состоит ещё и в том, что если история рассказывается преимущественно картинками и диалоговыми пузырями (речью персонажей) - то это суть рисованная история (синоним - комикс), а если история рассказывается преимущественно авторским текстом, то это есть книжка с картинками.
Место встречи изменить нельзя
Почему меня нужно хвалить и нельзя ругать
Хеллбой: 15 лет в строю
Поиск собственного стиля
Потрындым о Главном
типавася (гость)
Добавлено: 03/03/07 - 21:41хороший прием сравнение с литературными жанрами
вопрос а можно сделать чтоб -выделеные жирным метки были интерактивными ? типа "крюк" -бац и на туториал про "крюк" , опа "стрип" бац и на стрип
и вопрос а действительно не столь важна композиция в стрипе ?
спасибо
mormyshka
Добавлено: 04/03/07 - 00:14Вставил пару ссылок. Если нужно еще, вставлю еще, только конкретные вопросы нужны по терминам.
Про "крюк" я говорил на своей лекции по композиции комикса, п.7.
Чтобы лучше понять, что такое классический стрип - стоит по максимуму ознакомиться с сайтом comics.com. Там отчетливо видно, что то, что я называю "композицией" - варьирование размером и формой кадров, а также их содержанием, их взаимное расположение - в стрипахне используется, или используется по минимуму. Тот же "Никитич" Богдановского - это тот же классический стрип, просто выстроенный не полоской, а этажами. Действие в последовательных кадрах практически равнозначно - такие нарезанные одинаковыми по весу и размеру кусочки истории.
Bogdan
Добавлено: 03/03/07 - 22:44Кстати, Владимир, огромное тебе спасибо со всеми вытекающими уважениями за сдабривание статей контекстными ссылками. Это, я считаю, добавляет статье полезности и наглядности процентов на 500%.
Репьёв (гость)
Добавлено: 03/03/07 - 23:48И этот человек рисует стрипы!!!
Самому-то не стыдно? Я имею в виду рисовать стрипы?
Если уж давать сравнение с лит. произведениями, то почему сразу анекдот? Почему, скажем, не афоризм?
И романы бывают разными. Бульварные, например.
И почему в стрипах нет развития сюжета, характеров персонажа и тех же крюков. Есть. Присмотрись внимательно.
Да. Один-два стрипа с серии не имеют значения. Серия даёт всё. Из стрипа в стрип развивается характер персонажей, рассказывается история, один стрип влечёт за собой другой (крюк).
И никто не мешает выпускать стрипы альбомами.
Вот только придумать столько стрипов РЕАЛЬНО СЛОЖНЕЕ, чем придумать альбомную рисованную историю. И не будем об этом забывать.
Aleksandr Remizov
Добавлено: 04/03/07 - 00:26>>Если уж давать сравнение с лит. произведениями,
>>то почему сразу анекдот? Почему, скажем, не афоризм?
Потому, что в анекдоте есть драматическая трёхчастная структура, а в афоризме нет.
Репьёв (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 10:35Хорошо, убедил...
mormyshka
Добавлено: 04/03/07 - 00:35А почему мне должно быть стыдно? Я ничего плохого про стрипы не сказал, никак их перед "настоящим" комиксом не унизил. Анекдот - это совсем не плохо. Кстати, афоризм здесь как раз не подходит, поскольку в нем не рассказывается история, а в анекдоте - как раз рассказывается.
У меня есть устойчивое впечатление от всех стрипов, мной виденных, что развития характеров в них практически нет и быть не может (наверняка есть исключения, но все же). Классический стрип "бесконечен". Характер героя бесконечно развивать невозможно, поэтому почти всегда он отрабатывает в стрипе одну и ту же модель поведения, только по отношению к разным ситуациям. Было бы странно, если бы Дилберт стал "развиваться" и превратился... в кого он бы превратился? В дурака? В сверхгероя? Тогда бы это был уже другой стрип.
Про крюк я подумаю еще, но В ИДЕАЛЕ, конечно, каждая серия стрипа должна быть абсолютно самодостаточна.
Стрипы альбомами выпускать, конечно, можно, но это уже будет вторичный продукт. Место классического стрипа - на последней полосе газеты, или что-то в этом роде.
Насчет "придумать сложнее" тоже вопрос. Думаю, скорее дело в качестве. Хорошие стрипы придумывать сложно, это факт. Но придумать хорошую историю со стройным сюжетом и ясными мотивировками и конфликтами должно быть не менее сложно.
Репьёв (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 10:28"Стрипы альбомами выпускать, конечно, можно, но это уже будет вторичный продукт."
А вот и нет! Немецкий карикатурист Мюллер отрисовал стрипов про медсестру Монику на несколько альбомов. И это только одна из историй, которые составляют внушительный томик, купленный мной в магазине "Дружба" ещё в советское время. И вторичной их никак назвать нельзя.
А так, конечно, место стрипа сначала на последней странице газеты, а потом в авторском альбоме. )))
Максим Богдановский (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 14:51Не Мюллер. Его звали Эрих Шмидт.
Максим Богдановский (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 15:02Точнее Шмитт.
Максим Богдановский (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 15:09У меня была (пока не замутили) эта его книжища "Das dicke Schmitt-Buch". Любопытно, что он не использовал пузырей, а делал подписи под картинками. Только в комиксе "Экспедиция на Проксиму Центавра" он их все-таки ввел.
mormyshka
Добавлено: 04/03/07 - 21:31Что скажешь по сути текста? Я корректно использовал твоего "Никитича"?
Максим Богдановский (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 23:54Корректно, только ощущение, что все в итоге заворачивается на Никитыче - единственном и неповторимом в своем роде. Мне даже как-то неловко стало. Ведь есть примеры получше. Если бы привести побольше конкретных примеров, имен, названий - смотрелось бы естественно. А так Никитыч красуется в тексте единственным крикливым брэндом ;)
Еще по тексту не соглашусь, что стрип несамоценен или несамостоятелен как жанровое произведение. Он так же самостоятелен и самоценен, как хорошая карикатура. Отсылы к предыдущим эпизодам встречаются во многих газетных стрип-сериалах, но это не правило, а, скорее, частность. Преимущественное большинство стрипов все-таки имеют вид анекдота на злобу дня и могут быть "выдернуты" из общей канвы без особого для себя ущерба. В принципе я догадываюсь, в чем ты видишь "самоценность" - не имеет смысла отдельное издание одного эпизода, т.е. никто не будет покупать листочек с парой-тройкой картинок. Да и на полку его не поставишь. Но подборки стрипов, как уже было сказано ранее, издаются и имеют успех. В итоге эти "несамоценные выкидыши" комикс-индустрии приносят своим родителям поболе денег, чем иным мега-творцам их полновесные комикс-фолианты.
mormyshka
Добавлено: 05/03/07 - 00:14.
Максим Богдановский (гость)
Добавлено: 05/03/07 - 00:37Я поглубже вник в приставку "само-" и понял, что ты скорее прав, чем нет :)
Репьёв (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 22:52Мою, вроде, пока никто не увёл... )))
Репьёв (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 22:52Давно книжку не пересматривал, вот и попутал... ))))))))
Max (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 00:35Гон по всем (почти) пунктам.
1.
а) Стрип может быть колонкой в газете, приложением к блогу, а может быть и полноценным самостоятельным произведением.
б) Liberty Meadows, Sinfest, PvP: они продолжают выходить в ввиде вебкомикса и при этом издаются в формате "настоящего" комикса - "альбом, выпуск журнала и т.п.".
2. Объем стрипа ограничен только потребностями сюжета и избранного стиля.
Ни что не мешает автору растянуть одну сюжетную линию на несколько дней/ выпусков. И пресекая возможные возражения - в этом нет ничего дурного, если автор умеет завершать стрип клифхэнгером то это даже круто.
3. Стрип, если пожелает, может использовать сложные правила драматургии. Персонажи могут развиватся/меняться по ходу стрипа. События произошедшые в стрипе влияют на его дальнейшее развитие.
4. Что еще за "крюк"? Клифхэнгер что-ли? Сделай милость - говори по русски, да.
5. С оговоркой "либо играет весьма ограниченную роль" принимается.
6. Скажи это Фрэнку Чо
На последок:
а) Правил у стрипа быть не может вобще. Стрип - авторская работа, он не цензируется и не редактируется.
Автор волен сам устанавливать себе правила и рамки. Делать так как он сочтет нужным и свободно выбирать какие каноны применить а на какие положить. И даже читатель ему не судья.
Тот факт что стрип сделан в соответствии с каким-то каноном не делает его сразу интиресным и качественным.
Также как и несоответствие канону не является автоматически браком.
б) Не рассуждай о стрипах на примере только своего. Он, наверное, единственный, который подчиняется всем этим "правилам".
mormyshka
Добавлено: 04/03/07 - 00:37Мы знакомы?
Max (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 00:42Нет.
Тебя "ты" возмущает?
mormyshka
Добавлено: 04/03/07 - 00:46Нет, а должно?
Max (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 00:56Дело твоё.
Если неохота общатся с "хамами" и метать бисер перед свиньями защищая перед ними свою точку зрения - так и скажи.
mormyshka
Добавлено: 04/03/07 - 01:01А это была заявка на конструктивную дискуссию?
Max (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 01:09Да, ровно в той же степени, что и твоя колонка.
mormyshka
Добавлено: 04/03/07 - 21:17Окейлетсгивитэтрай.
1. Все современный комиксы произошли от американских газетных стрипов конца XIX - начала XX веков. С тех пор классический стрип сам по себе просуществовал практически без изменений. Сетевые стрипы, о которых вы говорите, появились в природе не ранее десяти лет назад. Но все равно, ПОКА наибольшую популярность в качестве СТРИПОВ имеют именно классические, по-прежнему публикуемые в газетах, стрипы. Сто лет - десять лет, большинство - меньшинство, правило - исключение. Вы разницу чувствуете? И осторожней, кстати, с примерами. Liberty Meadows и начинался, как газетный стрип, и существует до сих пор в данном качестве, насколько я знаю.
2. И не собирался вам возражать. Только вы, кажется, меня не поняли. Я имел в виду все-таки ОДИН ВЫПУСК стрипа.
3. Если пожелает, может. Недаром я в своей лекции по композиции комикса все время повторял про «особую художественную задачу». Другое дело, что большинство стрипов обходятся без этого, КАК ПРАВИЛО.
4. Это шутка такая, да?
5. Принимается кем? Верховным советом по делам комиксов при президенте России? А если не принимается, то расстрел? Я никому не навязываю своего мнения, но и от других такого отношения не приемлю.
6. Что ему сказать? Спросить про анатомию карликового медведя, жабы, свиньи в панаме и темных очках? Спросить его, знает ли он, что животные не умеют разговаривать?
Напоследок:
а) Правил у стрипа может и не быть, но по каким признакам мы тогда определим, что это стрип? Стрип - авторская работа, но насколько он цензируется и редактируется, может, как раз спросим у Фрэнка Чо? Да, читатель художнику не судья. Но есть ли он, читатель, если стрип не подчиняется ВООБЩЕ никаким правилам - вот в чем главный вопрос.
Я нигде не утверждаю, что стрип может быть качественным и интересным только если он сделан по канону (кто их устанавливает, опять же, эти каноны, все тот же ВС при ПР?) - это ваши личные фантазии.
б) А у меня сложилось другое впечатление: вы прочитали три с половиной стрипа, доступных вам в сети Интернет, и пытаетесь по ним судить о явлении в целом. Как раз мой стрип нарушает многие из описанных мною же критериев. Широта вашего восприятия не позволяет вам понять, как такое возможно?
Я ничему не пытаюсь вас научить в сфере комиксов, я делюсь с вами своими размышлениями на интересующую меня тему. Однако мог бы вам дать пару советов в отношении русского правописания и хорошего тона в ведении конструктивных дискуссий, если вы, конечно, захотите.
Aleksandr Remizov
Добавлено: 05/03/07 - 06:30Читатель художнику таки есть судья. Профессиональному художнику. Хотя бы потому, что у читателя денежки. А правила и законы (в чём угодно - в комиксах, в кино или в литературе) существуют в конечном счёте для того, чтобы эти денежки у читателя изъять. Та же трёхчастная структура освоена рассказчиками историй ещё в неолите потому что она позволяет удерживать внимание слушателей.
А вот художнику-любителю - с другим источником дохода - на читателя действительно плевать с высокой колокольни. И он может себе позволить создавать что вдумается и как вздумается. В творческом плане любитель более свободен, а профессионал озабочен вниманием аудитории. Даже если прилюдно утверждает обратное.
NK (гость)
Добавлено: 05/03/07 - 08:53А что если посмотреть на всех участников процесса в их единстве? Заказчик (издатель) – исполнитель (художник) – зритель (читатель). Деньги позволяют этой системе эффективно работать и выдавать нечто грандиозное, чему потомки будут изумляться.
Любитель, побывав в роли зрителя, стремится испытать на себе и другие две роли. Он придумывает, что делать (заказчик) и находит доступные ему средства исполнения(художник). Посмотрел, что получилось (зритель), понравилось; цикл завершен. Но он же понимает, что это детская игра. А если всерьёз? За деньги? Но там не один человек, а разные люди, критически, требовательно друг к другу настроенные. От их придирок можно избавиться двумя путями: 1) идти на компромиссы ради дела; 2) бросить все и вернуться в исходное состояние (сам себе судья).
В первом случае получается профессионал, во втором – раздраженный дилетант. Но если профессионал с опытом работы вдруг осознает, что ему тесно в тех рамках которые создают в данный момент конкретный заказчик и конкретный потребитель, он тоже может бросить все и, на какое-то время уединившись (снова объединив в себе три роли), создать нечто нестандартное. Вот этот персонаж на самом деле наиболее свободен, а вовсе не любитель, у которого не всегда хватает терпения даже на то, чтобы внимательно рассмотреть (в роли зрителя), что он сделал сам.
Aleksandr Remizov
Добавлено: 05/03/07 - 10:25Да. Более того - профессионал в определённый момент ДОЛЖЕН бросить всё и начать копать в другую сторону, иначе он начинает заниматься самокопированием и в конце концов вырождается в полное непотребство. Попробовать другой стиль, другую тему, другие инструменты, других героев. Убить своего героя, который на протяжении десяти-двадцати альбомов приносит денежки - это надо иметь силу воли с модификатором +40 по системе D&D.
Ну и в конечном итоге финансовая свобода позволяет делать наиболее интересные даже в творческом плане вещи
Max (гость)
Добавлено: 05/03/07 - 11:491. Да, начались как довесок к газете. Да, менялись мало. И вебкомиксы пока популярны менее. Ну и что?
Возраст и традиция тут не аргумент. Для "настоящего" комикса тоже уже где-то с полвека класическая форма - журнал на 26 страниц. Но почему издатели в последние годы бьют тревогу и жалуются на то что люди реже покупают непосредственно комиксы и чаще ждут их выхода в виде сборника нескольких номеров в мягкой обложке?
Либерти и начинался и существует, но паралельно он существует и в сети и в виде журнала (да, в первую очередь он пишется для газеты, не спорю).
4. Нет, я серьёзен как палач 8-). Зачем выдумывать новый термин если уже есть устоявшийся?
6. Не юродствуй, ты понял о чем я.
Напоследок:
а)
По каким признакам мы его определим? У нас есть объем одного выпуска (как правило в 1/4 - 1/6 страницы, редко в страницу), этого мало?
И это единственное правило которому подчиняется стрип. Все остальные "правила" (ограниченность сюжета, его трехактность и.т.д.) не более чем следствия примения этой формы, накладываемые ею ограничения. И если автор способен пренебречь ими и при этом выдать гармоничный стрип то почему бы и нет? И я не сомневаюсь что у него будут читатели.
Ценз и редактура ограничения характерные не для стрипа как такового, но для газетного стрипа. Да "таких большинство и они - класика", но них стрип не заканчивается, ведь так?
б) Впечатление у тебя сложилось ошибочное.
Ты не пытаешся меня чему то научить, ты высокомерно пытаешся загнать стрип в строгие рамки. Честное слово, если бы ты свои "правила" высказывал не как "императивные нормы" а как "рекомендации" и "сложившиися обычаи" я бы только согласно покивал.
mormyshka
Добавлено: 05/03/07 - 16:521. На определенном этапе полового созревания человек пытается самоутвердиться и в поисках внутренней опоры пробует на прочность любые авторитеты. Конечно, в этот период для него возраст и традиция не аргумент.
4. Не знаю такого устоявшегося термина. Вероятно, он устоялся среди трех с половиной человек на редкопосещаемом сетевом форуме.
6. Таки не понял.
Напоследок:
а) У меня другое мнение.
б) Проблема не в моем высокомерии, а в определенном этапе полового созревания - см. п.1.
Max (гость)
Добавлено: 05/03/07 - 18:13Да, да. Всё правильно делаешь.
И в самом деле, зачем о чем то спорить с человеком, когда гораздо проще с высока продемонстрировать ему свое "интеллектуальное и моральное превосходство" приравняв тем самым его аргументы к бреду малолетнего.
(И этот поц предлагал мне советы в отношении "хорошего тона в ведении конструктивных дискуссий" 8-D )
mormyshka
Добавлено: 05/03/07 - 18:48Ну вот, а мне казалось, что, обращаясь к незнакомому старшему человеку на "ты" и начиная "конструктивную дискуссию" со слова "гон", вы были готовы к такому повороту... Еще одна моя иллюзия в отношении реального мира разрушена...
pulverizator (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 01:07По-моему первый пункт малость.. ээ.. не совсем верен. Ну допустим Бисер является развлекательным довеском к газетам, в которых печатается. А как быть с Синфестом, который никто не печатает? Он довесок к чему? Он несамостоятелен? А как насчет кучи вебкомиксов или к примеру стрипов про Оцелота? Это приложение к Чертолису и Богдану?
mormyshka
Добавлено: 04/03/07 - 21:18В основном см. мой ответ товарищу Максу. А про Оцелота лучше спросить у самого Богдана, например, да?
NK (гость)
Добавлено: 04/03/07 - 12:32Не очень ясно, для чего список различий. Стрип – маленький комикс. Соответственно, у него и возможностей меньше, и уважения к нему меньше; чего еще меньше, можно перечислять до бесконечности.
«…несамостоятелен, несамоценен, как произведение» звучит почти как «низший сорт». Если комиксы вообще многими не воспринимаются в качестве произведений искусства, тогда это и подавно какие-то пустяки и глупости.
Если издатель говорит: «Я не могу издать твой роман в комиксах, а комикс на полстраницы возьму с удовольствием», – без дальнейших рассуждений понятно, что ему нужен стрип. Он может расписать условия еще более подробно, например: «графика черно-белая, персонажи – современные молодые люди» – и так далее. Согласится ли художник – его дело. Он и обидеться имеет право. Но это временно. А попытка вычислить правила раз и навсегда для всех может вызвать всеобщий протест.
У меня есть в этом плане некоторый опыт. Дело в том, что я преподаю рисунок на художественно-графическом факультете, и мне удалось ввести в программу задания в форме комиксов. И, кстати, целью было предоставление возможностей для создания в учебных условиях именно самоценных произведений искусства. Но если не объяснить, что делать, как, в каком количестве, никто ничего делать не будет. Поэтому я все заранее подробно написал (и нарисовал) и всех с ними ознакомил. Одно из условий: комикс должен содержать около 6 кадров, то есть это соответствует . Уже 8 лет это работает. Разумеется, все относятся к этому по-разному. Кто-то с трудом и отвращением копирует мои прописи, кто-то все понимает сразу, и легко и уверенно соблюдает все «правила игры». Некоторых вообще не остановить, вместо стрипов у них получаются почти . Но моя задача удерживать, так сказать, нижний уровень качества (и количества), а подниматься ли выше и как это сделать, каждый решает сам. Слава богу, всеобщего протеста пока нет. Возможно, потому, что правила игры в рисование комикса условные и временные.
Вы нашли 6 способов отличить стрип от «большого комикса» и, соответственно, два разных философских подхода к рисованным историям, как искусству. А между ними вроде бы укладывается все остальные виды рисованных историй. Но куда же тогда отнести Ваш “Understanding comics“? Замечательная вещь, но честно признаться, не могу найти для нее места в классификации. По-моему, какой-то гибрид.
mormyshka
Добавлено: 04/03/07 - 21:30Вы определяете стрип, как "маленький комикс" на основе количественного критерия. Отсюда вы выводите, что "у него и возможностей меньше, и уважения к нему меньше". Я с этим в корне не согласен, отсюда и мои слова про "философский подход". Стрип и большой, "настоящий" комикс, по моему глубокому убеждению, различаются не только по объему - количественно, но и концептуально - качественно. Об этом я и попытался написать в колонке.
Understanding comics - это, конечно, не мой комикс, а Скотта Макклауда. Это уникальное на сегодняшний день явление в мире комиксов, и судить о нем трудно. Но если таки попытаться запихнуть его в рамки определения, то UC - это, конечно, комикс, а не стрип.
1. Он сразу издан в виде книги, т.е. является самоценным продуктом.
2. Объем его значителен.
3. В нем даже можно найти драматургию - своя логика есть в делении на главы, есть завязка, кульминация и т.п.
4. Он широко использует "крюк".
5. Композиция полосы играет в UC важную роль.
6. Вот только в отношении "онотомии" и "денамики" UC скорее тяготеет к стрипу.
NK (гость)
Добавлено: 05/03/07 - 07:59Прошу прощения за ошибку. Меня бы кто спутал с Рафаэлем... :-) А кто перевел «Understanding comics»?
По Вашей схеме анализ UC вроде бы справедлив. Похоже, и совеем не похоже на серию стрипов... Но меня здесь смущает другое. Возвращаясь к теме Вашей предыдущей статьи, «Understanding comics» – это не рисованная история. Это лекция в картинках. И нельзя сказать, что это абсолютно уникально. В учебной и справочной литературе нередки попытки использовать рисованных персонажей и другие элементы и приемы комикса. Это книги для детей и для взрослых, на самые разнообразные темы. Я как-то купил книжку «Хайдеггер для начинающих». Тоже напоминает серию стрипов, но с гипертрофированной текстовой частью.
Так вот, эти лекции в картинках – комиксы или нет? Искусство или нет? Макклауд в своем определении комикса предусмотрел возможность включения своего шедевра в сферу комиксов, только прав ли он? Может быть, для этой деятельности требуется (или уже есть) другое название?
Aleksandr Remizov
Добавлено: 05/03/07 - 10:35МакКлауд заявляет, что прежде всего надо отделять форму от содержания. Рисованная история - это форма. Хотелось бы, конечно, всю голимую коммерцию, а также мануалы и энциклопедии оставить за бортом искусства. Но куда ж от этого денешься. В окодемиях искусств есть и художественно-оформительские факультеты, и реклама, и дезигн. Как их отрезать -- без гражданской войны тут не обойдёшься. "Ты за второй интернационал или за третий?" (с)
mormyshka
Добавлено: 05/03/07 - 16:43Согласен с Сашей. Комикс - это форма.
Макклауда начал переводить я. Надеюсь когда-нибудь закончить.
Bogdan
Добавлено: 05/03/07 - 20:29Эх, какие портянки...
Вот если бы кто еще потом выжимал из них суть и дописывал полезное к статье, чтобы не приходилось читать кучу воды... мечты, мечты...
mormyshka
Добавлено: 05/03/07 - 20:55А ты смирись и воспринимай колонку в совокупности с комментариями, как единый "продукт потребления".
KickBack
Добавлено: 10/03/07 - 14:14Мой организм протестует против таких "продуктов потребления". Не всегда ведь можно съесть рыбу с костями. А иные коменты именно как кость в горле застряют.
NK (гость)
Добавлено: 06/03/07 - 06:33Что-то я не пойму: рисованная история – это форма, комикс – это форма. Но если комикс это рисованная история, получается: форма = форме. А лекция в картинках – тоже форма, но плохая, коммерческая, халтурная? Как же тогда «Understanding comics»?
Логика ведет к почти абсурдному заключению: «Understanding comics» – не комикс и не искусство (честное слово, сам не ожидал!). Это наука, как и все прочие научные иллюстрации. Примесь художественных приемов нисколько этому не противоречит. Я, например, нигде не видел лучшего изображения черепа, чем в анатомии Синельникова. Но это не искусство и не комикс, хотя формально есть последовательность рисунков (фас, профиль, вид сверху и т. д.) и надписи на русском и на латыни.
А Ваша колонка – это что, искусство? В ней есть, пожалуй, и юмор, и драма, и даже крюк: «А в следующий раз мы поговорим о том, можно ли зарабатывать комиксами на жизнь». Но главное – не это.
mormyshka
Добавлено: 06/03/07 - 22:32Рисованная история - это:
1. Попытка дать определение, раскрывающее значение термина "комикс", который без такого определения неоднозначно воспринимается и трактуется как публикой, так и самими художниками.
2. Термин на замену самого слова "комикс", как не вполне удачного для русскоязычного термина.
Не вижу, какая логика может привести к тому, что UC - это не комикс и не искусство. В анатомии Синельникова не рассказывается никакой истории, в отличие от UC, не понимаю, как вообще их можно сравнивать.
Моя колонка не рассказывает истории в картинках, так что примерять юмор, драму и крюк к ней, как к комиксу, бессмысленно.
NK (гость)
Добавлено: 07/03/07 - 12:28Что же такое история? Как мне кажется, история – это рассказ о жизни персонажа, о его ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ДРУГИМИ ПЕРСОНАЖАМИ. Нечто вроде ролевой игры, изложенной на бумаге (с картинками или без) или в устной речи. Правда, ролевую игру можно понимать по-разному: это может быть детская игра в войну или в дочки-матери, может быть компьютерная игра или толкинистская игра, игра актеров в театре. Но всё подходит.
Я хочу сказать, что история и лекция, театр и энциклопедия – разные вещи. История привлекает и захватывает читателя. Лекция нагоняет скуку на большинство людей, кроме редких специалистов. Почему бы и не добавить несколько ложек меда в бочку дегтя? Сверху...и еще кое-где. Рассказать о комиксе языком самого комикса. Геиально.
И если рядом с черепом из учебника анатомии нарисовать персонажа в белом халате и рядом пузырь с текстом: «В детстве я очень любил рисовать черепа, но не догадывался, какую красивую форму и функцию имеет клиновидная кость... и т. д.», – это уже будет история, жизнь персонажа, игра, театр, искусство или так и останется лекцией, описанием, энциклопедией, наукой? А ведь практически то же самое сделал Макклауд. Чем анатомия комикса отличается от анатомии человека?
Вашу колонку Вы начинали с довольно сухого теоретического текста, но постепенно все это вылилось в диалог таких разных по характеру персонажей, что впору рисовать комикс (если предварительно «выжать эти портянки»). Можно отредактировать тот же текст, убрать персонажей и включить в учебник комиксоведения. А пока эта смесь логики и эмоций – действительно единый "продукт потребления": искусствонаука.
mormyshka
Добавлено: 07/03/07 - 23:34Если честно, то я в растерянности. Вот некоторые товарищи тут обижаются, когда их посылают в Яндекс, но ведь я совсем не издеваюсь. В моей семье так было принято: сомневаешься в значении слова - посмотри в словаре. У меня есть Словарь русского языка в четырех томах, Энциклопедический словарь и много всяких энциклопедий. Вот сейчас я заглянул в Словарь русского языка и посмотрел значения слов "история", "рассказ" и "повествование". Меня прочитанное полностью удовлетворило. Интересно, что прочитаете там вы.
Об анатомии можно рассказать при помощи комикса, не вижу в этом ничего противоестественного. По сути это будет научно-популярное повествование, а по форме - именно комикс, о котором можно судить уже, как об искусстве: насколько искуссно были использованы приемы комикса для рассказа об анатомии. В данном случае при анализе форма будет отделена от содержания. Для меня такая мысленная операция не представляет сложности.
О чем говорится в последнем абзаце вашего комментария, я вообще, к сожалению, с трудом понимаю. Определение искусства и науки есть, опять же, в словарях. Если взяться нарисовать по мотивам моей колонки комикс - то это будет комикс. Но сейчас это не комикс, не искусство и не наука (со своим дипломом вечернего отделения и не претендую), а скорее нечто вроде искусствоведения или художественной критики.
Я не спрашивал вас уже о том, кто вы по знаку Зодиака? Может быть, дело в зодиакальной несовместимости?
NK (гость)
Добавлено: 08/03/07 - 12:34Хорошо, посмотрим в словарях.
–––––––––––––––––
Словарь Ожегова
ИСТОРИЯ, рассказ, повествование (разг.). Рассказывать разные смешные истории.
–––––––––––––––––
Словарь Ушакова
ИСТОРИЯ, жизнь, действительность в процессе развития, движения
ИСТОРИЙКА, происшествие, приключеньице. Веселенькая историйка случилась вчера. || Рассказец, забавное сообщение.
РАССКАЗ, словесное описание, изложение каких-н. событий.
СОБЫТИЕ, события, ср. То, что случилось, происшествие, случай.
ПРОИСШЕСТВИЕ, событие, приключение, случай, что-н., нарушающее нормальный порядок, обычный ход вещей.
ПОВЕСТВОВАНИЕ, часть литературного изложения, в котором идет речь о совершающихся события и ходе действия, в отличие от описания и рассуждения.
ОПИСАНИЕ, сочинение, описывающее что-н. Составить описание картин. Напечатать описание путешествия. Издать описание рукописей. Изложение чего-н., как составная часть научного изучения явлений.
РАССУЖДЕНИЕ 1. Ряд мыслей, суждений, умозаключений на какую-н. тему, заложенных в логически последовательной форме.
2. Научное сочинение, представляющее собой исследование какого-н. вопроса (книжн. устар). "Рассуждение о славянском языке" Востокова.
––––––––––––––––-
Итак, описание и рассуждение определенно связаны с наукой, а история, рассказ, повествование, в отличие от них – с литературным изложением, т. е. с искусством. Кроме того, история это жизнь, рассказ о событиях, происшествиях, приключениях. Чья жизнь, чьи приключения? О персонажах не говорится, но это ясно само собой.
А вообще то, что написано в словарях, не является абсолютной истиной, всё это надо обсуждать и уточнять снова и снова. Так же как мои или Ваши определения.
Советский психолог П.Я.Гальперин дал в свое время неожиданно простое определение предмета художественного произведения: «каждое по-настоящему художественное произведение раскрывает чью-нибудь судьбу, судьбу своего «героя». Если согласиться с этим определением, тогда то, что изображается в искусстве – не просто объект, подлежащий описанию, а непременно живой, действующий субъект, – даже если его жизнь передается косвенно: через неподвижные вещи в натюрморте или через настроение пейзажа. Определение неокончательное и дал его «неспециалист», но здесь все понятно, чего нельзя сказать о формулировке из словаря: ИСКУССТВО, творческая художественная деятельность. В попытках определить, что такое творчество, художественность, деятельность написаны целые библиотеки. Но понятнее не стало.
И ещё один, возможно, опять спорный тезис. Искусство и искусность - не синонимы.
Похоже, мои комментарии Вас чем-то раздражают, но так получается невольно. Меня, наоборот, всё устраивает. Возможно, я увожу разговор в сторону от основной темы, но все же продолжаю писать о комиксах. И для себя узнаю много нового. Если это поможет взаимопониманию (или пониманию причин непонимания), то по гороскопу я Близнец.
mormyshka
Добавлено: 08/03/07 - 14:25Я вообще раздражительный человек, как вы, наверное, успели заметить. Мне и всем моим знакомым приходится с этим жить. Просто я не понимаю предмета нашего с вами разговора. Если наша цель с вами сейчас - выработать универсальное определение "искусства", то это навряд ли получится, поскольку, как вы сами написали, об этом умные люди нарассуждали целые библиотеки, и яснее не стало.
Я возвращаюсь к первой вашей реплике в этой ветке: вы задаете вопросы, на которые я пытаюсь дать ответ, но вас мои ответы не удовлетворяют. Похоже, я не понимаю, о чем вы спрашиваете, потому что со многими вашими же последующими рассуждениями (про Гальперина, например) я полностью согласен. Но если продолжать цепляться за слова, то мы можем уйти далеко.
Попробую еще раз. Если я правильно понимаю, вас смущает то, что комикс может являться и искусством, как "творческой худ. деятельностью", и одновременно формой для других сфер человеческой деятельности, таких, как, например, наука. А как насчет кинематографа? Ведь, кроме художественных, есть документальные, и учебные фильмы, и научные - последние по своей сути точно не являются искусством, а вот по форме - ? По форме это то же кино, но является ли форма сама по себе искусством - конечно, это большой вопрос. Или вот мне еще пришел в голову пример. Еда сама по себе не является искусством. Но можно ли работу особо ИСКУСНОГО повара считать искусством? Когда он стремится не только насытить своих клиентов, но и удовлетворить их эстетическое чувство, добиться непередаваемых вкусовых, обонятельных и зрительных ощущений? Мне кажется, что в определенных случаях можно. И т.п.
Спасибо, что написали, кто вы по знаку Зодиака. Как говорил Андрей Кураев, православие (в его лице) не имеет ничего против астрологии, если ее использовать только в качестве прикладной психологии.
NK (гость)
Добавлено: 08/03/07 - 19:29Речь с самого начала шла о том, что и стрип, и «большой» комикс – искусство. А научно-популярный жанр – гибрид, и его хорошо бы рассмотреть отдельно.
Если Вы согласны со словами Гальперина, я больше ни о чем не спорю. Сдаюсь. О форме и содержании далее писать не смею и не по силам. Настала пора передохнуть и обдумать написанное.
А по поводу повара думаю так. Пиршественный стол – это часть пира, а пир в его возвышенном понимании предполагает и сценарий, и события, и распределение ролей. То есть пир в целом – искусство. В этом смысле и повар, как участник этого действия –художник.
Спасибо за содержательную дискуссию.
Aleksandr Remizov
Добавлено: 07/03/07 - 08:39Моё личное ИМХО (без претензии на объективность) состоит ещё и в том, что если история рассказывается преимущественно картинками и диалоговыми пузырями (речью персонажей) - то это суть рисованная история (синоним - комикс), а если история рассказывается преимущественно авторским текстом, то это есть книжка с картинками.